DIALOGOS › GABRIEL KESSLER Y DENIS MERKLEN DEBATEN SOBRE INSEGURIDAD Y RIESGOS EN UNA SOCIEDAD
Los investigadores sostienen que existe una “hiperinflación” de la
idea de riesgo, principalmente en torno de la llamada inseguridad. Aquí
explican por qué es necesario diferenciar los riesgos. La carga de ser
individuos en una sociedad. Críticas al papel de los sociólogos.
Por Natalia Aruguete y
Bárbara Schijman
Del profundo debate sobre “Morales y sentimientos de la cuestión
social” entre Robert Castel, Gabriel Kessler, Denis Merklen y Numa
Murard, celebrado en la Casa Argentina de París en marzo de 2011, surgió
la obra Individuación, precariedad, inseguridad.
¿Desinstitucionalización del presente? (Paidós). Allí se disparan
problemáticas clave del mundo actual, en particular, cómo ha
evolucionado el conflicto social en las últimas décadas.
Luego de la presentación del libro en las X Jornadas de Sociología,
los investigadores Kessler y Merklen dialogaron con Página/12. En la
charla, problematizaron la pesada carga de ser individuos hoy,
advirtieron sobre la hiperinflación de la idea de riesgo como marco de
legibilidad de la sociedad y pusieron en cuestión el rol del sociólogo,
en particular, “qué hacer con nuestro propio discurso de la estructura
social”, puntualiza Kessler.
–¿Cómo caracterizaría las actuales dinámicas de individuación?
Denis Merklen: Esta palabra es casi un neologismo, no es asimilable a
individualización. No tratamos de entender qué es lo que hace que cada
uno sea un sujeto singular, sino qué hace que podamos comportarnos como
individuos en el mundo, conducir nuestras vidas como individuos y tener
ciertos espacios de libertad, independencia social y autonomía.
Retomamos algunas preguntas planteadas hace casi veinte años ya por
Robert Castel: el modo en que hoy nos volvemos individuos no siempre
tiene un valor positivo. Podemos volvernos individuos y que eso
constituya una forma de desigualdad social, de carga social. Hasta hace
un tiempo la sociología pensaba que algunos –los pobres, los
trabajadores– no lograban ser individuos, que la condición de individuo
era de las clases altas y medias. La novedad en nuestros trabajos de
campo es que la individuación está distribuida en toda la estructura
social. Pero eso no implica que todos necesariamente se desarrollen,
liberen y expandan. A veces, el ser individuos en el mundo actual puede
ser una carga extremadamente pesada.
–Respecto de esta pesada carga, ¿qué efectos genera en las
subjetividades lo que usted define como “responsabilización” y
“actuación”?
D. M.: En Europa hay muchos dispositivos sociales que apuntan a
producir la subjetividad del otro, formas de actuar sobre el otro como
sujeto. Algo que no es nuevo, pero que antes estaba reservado a sujetos
percibidos como problemáticos y que ahora se dirige a todo el mundo, a
gente que no tiene un problema en tanto tal, sino que simplemente
fracasa en la vida. El otro punto es que para poder conducirte como un
individuo responsable se necesitan ciertas condiciones, que a veces son
del orden de los recursos que se posee y otras del orden contextual.
Entonces, convertir la exigencia de conducirse como un individuo
responsable y autónomo en universal supone desconocer los recursos de
los que cada quien dispone para poder hacerlo, por un lado, y las
abismales diferencias de situación en las que uno se encuentra, por
otro.
–¿Asociado al contexto, también en el caso de los riesgos habría diferencias?
Gabriel Kessler: La pregunta es hasta dónde extendemos la idea de
riesgo. En el artículo de Castel se expresa una posición que también
compartimos los otros autores: se alerta sobre la hiperinflación de la
idea de riesgo como marco de legibilidad de la sociedad actual. Por un
lado, hay una expansión del riesgo como grilla de legibilidad, lo que
conlleva nuevas y constantes demandas a los gobiernos. Ellos son
interpelados para asegurarnos contra nuevos tipos de riesgos, impensados
tiempo atrás. Cada vez más se instala la idea de una democracia técnica
que pueda gestionar estos riesgos. Esta es la discusión entre los
teóricos de la sociedad de riesgo (Beck, Giddens) y la postura de otros
como Castel, que propone la necesidad de limitar y diferenciar la
utilización de la idea de riesgo.
–¿En qué sentido cree que se debe diferenciar?
G. K.: Por un lado, su extensión limitada diluye la idea de
responsabilidad sobre ciertos colectivos y ciertas clases. Por otro
lado, impone una demanda necesariamente insatisfecha, tanto en relación
con la inseguridad como con respecto a otros temas, la llamada
“frustración securitaria”. En relación con la inseguridad, hay un
cuestionamiento a la idea de grupos de riesgo, porque se puede demostrar
correlación pero no causalidad entre ciertos atributos y el delito. A
lo que se agrega la idea de indicadores “pre-delictivos” que conllevaría
el riesgo futuro de que cometan tales hechos, con el potencial
estigmatizador que implica. También se cuestiona la idea clásica de la
criminología de que los delitos en la juventud son indicadores de una
carrera delictiva adulta, cuando se ha demostrado lo contrario: sólo una
ínfima parte de quienes cometen un delito en la juventud tiene el
riesgo de entablar más tarde una “carrera”. Allí hay un cuestionamiento
tanto a las políticas más autoritarias como a las más progresistas, bajo
la idea de “jóvenes en riesgo”, cuya extensión ilimitada impondría un
tipo de política preventiva con tintes autoritarios.
–¿En qué medida la propuesta de limitar la idea de riesgo se asocia a
la premisa de que “no sorprende que la inseguridad se haya ubicado en
el primer lugar de preocupación en la Argentina y a nivel regional”, que
usted plantea en el libro Ilegalismos, cidade e política?
G. K.: No sorprende porque aparece, sobre todo en América latina, un
cambio en la experiencia social y cultural del delito ligado al aumento
de las tasas históricas de cada país; un cambio importante que se dio
dentro de una misma generación o con una generación de diferencia. Por
ejemplo, el caso de Uruguay es paradigmático, donde en términos
relativos sus tasas son bajas, pero han aumentado en función de lo que
era habitual. Allí hay una sociedad envejecida para la cual el pasado
está siempre muy presente; ha experimentado un cambio en la relación con
el delito. Ello hace que aparezca, casi por antonomasia, como el riesgo
primero.
–¿Por qué?
G. K.: Porque los riesgos no se expresan en tanto cálculos de
probabilidades –no alcanza con decirle a una persona: “Mire que las
probabilidades de sufrir un homicidio son bajas”–, sino que se expresan
en términos de experiencia de incertidumbre: la percepción dicotómica de
que algo me puede pasar o no. A esto se agrega que uno, de algún modo,
elige entre los riesgos que más le preocupan y más lo rebelan o le
parecen intolerables. Unos son más insoportables que otros porque media
una condena moral. Mientras algunos se inscriben dentro de lo aceptable,
otros se vuelven moralmente insoportables. Y esto explica por qué
reaccionamos más, a menudo con más bronca que miedo frente al delito que
a otros riesgos con mayores probabilidades pero sin la misma
indignación moral. Un tema adicional es la “configuración Cono Sur”,
entre las que se encuentran Buenos Aires junto a otras ciudades
argentinas, Montevideo y algunas ciudades chilenas. Tienen un rasgo
común: los homicidios son relativamente bajos pero las tasas de
victimización son altas.
–¿A qué se debe esa disociación?
G. K.: En parte, al tipo de vida urbana: donde hay más circulación
urbana de individuos suele haber más delitos ocasionales. Ellos resuenan
en forma constante en las conversaciones; ese telón de fondo diario se
articula con las noticias de los hechos más violentos, menos habituales
pero que, por esa misma razón, son los que más presencia tienen en los
medios. Así, la incertidumbre de que acaso uno de estos innumerables
hechos cotidianos tenga un desenlace fatal es una clave explicativa de
la alta preocupación actual. Esto se retroalimenta con la imagen de un
“delito aleatorio”, es decir, poco profesional y con escaso control de
la violencia, lo que contribuye al temor de ese desenlace. Cuando la
inseguridad se vincula al “crimen organizado”, como sucede en otros
países de la región, los temores se configuran de manera diferente de lo
que sucede en el Cono Sur.
–En sus escritos, usted plantea que hay una autonomía relativa entre
delito e inseguridad. Otros autores, en cambio, afirman que la sensación
de inseguridad no está asociada con la tasa de delitos. Más aún, en
algunos países las estadísticas muestran una baja en el nivel de delitos
cometidos y, en cambio, un aumento del temor al delito.
G. K.: Yo sostengo que (la autonomía) es relativa. Cuando uno toma
una evolución temporal de una década o década y media en determinados
países, ve un reacomodamiento de las percepciones. Cuando los delitos
empiezan a aumentar, en general un tiempo después el temor aumenta.
Cuando el delito baja –pero ya la preocupación está instalada: los
medios han tematizado el tema, los mercados de seguridad están
prósperos, las prácticas sociales han cambiado–, allí podemos decir que
el sentimiento de inseguridad, pensado como sentimientos, prácticas y
representaciones, se autonomiza y perdura. Pero una vez que el delito
baja y se mantiene así durante un tiempo considerable, como en varios
países de Europa, el temor al delito disminuye. En lugares como Chile,
donde el delito empezó a bajar, también el temor bajó. En Bogotá, más
allá de que las tasas siguen siendo muy altas, el delito efectivamente
bajó y la percepción también. Hay una maleabilidad de las percepciones.
–¿Cómo analiza las mediciones en este campo?
G. K.: Si yo busco temor, encuentro temor, por lo cual las mediciones
más sofisticadas empiezan a diferenciar entre lo que llaman un “miedo
experiencial”, más ligado a las experiencias personales o a la lectura
del contexto barrial, de lo que se denomina un “miedo expresivo”,
asociado a una crítica social, en muchos casos expresiones autoritarias
sobre inmigrantes, inquietud por cambios en los sectores populares,
crítica generacional contra los jóvenes. Los indicadores actuales –por
ejemplo, la encuesta británica de victimización que diferencia entre
indicadores para miedo experiencial y miedo más expresivo– muestran que
cuando diferenciamos entre indicadores para uno y otro temor –los de
percepción de probabilidad de un delito, por caso– no sólo las cifras
del temor cambian, sino que además los grupos que aparecían como menos
temerosos, por ejemplo los jóvenes varones, empiezan a mostrar guarismos
más elevados. Depende de lo que pregunte, encontraré cosas distintas.
–¿Cómo se vincula esta noción de riesgo con la creciente
individuación y la precariedad de la que hablan en el libro
Individuación, precariedad, inseguridad?
D. M.: No hay actualmente mayor individuación porque haya mayor
precariedad o exposición al riesgo. Incluso si se revisa la literatura
sociológica del siglo XX, es indudable que la individuación fue un
efecto inmediato y exponencial de una mayor estabilización de las
condiciones de vida, de mayor seguridad social. Comparado con lo que
había ocurrido durante el siglo XIX, al lograr estabilizar los modos de
vida de la mayoría, hacerlos previsibles y generando que el horizonte
temporal se extendiera, hubo una explosión del individualismo, observado
muy claramente ya en los años ‘50. Lo que ocurre luego de ese proceso,
con las formas de precariedad que conocimos en los últimos 30 años, es
que se produce un modo de individuación diferente.
–¿Con qué rasgos?
D. M.: Ya no está relacionada con la capacidad que un individuo tiene
de poder anticipar y proyectarse hacia el futuro de manera
independiente, sino con la dificultad que los sujetos tienen de apoyarse
en estructuras sociales sólidas, lo que los obliga a repensarse como
los únicos actores de sus propias vidas. Como no puedo contar con
ninguna protección social, no puedo más que arreglármelas solo. Pero
entre ser socialmente independiente y tener que arreglárselas solo hay
una valencia del tipo de individuo que es muy distinta.
–¿En qué se diferencia?
D. M.: En el primer caso hay una cierta homogenización con las
condiciones sociales, lo que no quiere decir igualdad, sino que algunos
riesgos se controlan mejor. En el otro caso hay una profunda desigualdad
social porque no se es igualmente individuo en distintos contextos.
Supongamos que decimos: “las sociedades contemporáneas son sociedades
del riesgo”. Al decir eso nos perdemos de observar una situación muy
evidente.
–¿Cuál?
D. M.: Vamos por una calle cualquiera de la ciudad en una hora
vespertina aquí y en alguna periferia poco transitada y protegida, es
indudable que la exposición al riesgo no es la misma. Del mismo modo que
no está expuesto al mismo riesgo un habitante de clase media en Berlín
que uno de clase popular en el Congo… Entonces, si todos están
igualmente expuestos al riesgo estamos perdiendo una capacidad
descriptiva formidable, porque es indudable que las situaciones son
diametralmente diferentes, dependiendo de la exposición. Hay una
obligación del sociólogo de restituir un elemento que no es perceptible
necesariamente para los sujetos. Que tanto el ciudadano berlinés como el
otro pueden sentirse muy amenazados, pero no podemos decir que las dos
situaciones sean iguales pese a que los sujetos se expresen de la misma
manera.
G. K.: Querría llamar la atención sobre las maneras paradójicas en
que se pueden expresar subjetivamente esos mayores riesgos y esa mayor
incertidumbre, ligada a la criminalidad que recién mencionaba. En mi
artículo yo comparo a los jóvenes que cometieron delitos en los ’70-’80,
de los ’90 a 2002 y después de 2006. En la segunda etapa aparecía algo
que en ese momento no vi tan claramente; quizá creí que era un aspecto
de la adolescencia. Era esa incertidumbre y, sobre todo, esa gran
precariedad, que podía ser leída a primera vista como una idea de actor
hiperestratégico, cuando lo que había era una situación de necesidad que
se expresaba como una suerte de lógica instrumental según la cual
parecía no haber opción más allá de la elegida.
–¿En qué se expresaba esa falta de opción?
G. K.: Yo uso una frase de una entrevista que lo resume: “Necesitaba
dinero. No tenía trabajo. Salí a robar”. Allí aparece reducido al máximo
el campo de acciones posibles, lo cual puede ser leído como una especie
de actor hiperestratégico que está solamente pensando en una lógica de
los fines sin importar los medios. Pero cuando lo comparo con algunos
jóvenes diez años después, en una sociedad donde se abren más
oportunidades laborales, donde hay una idea de menor precariedad más
allá de que realmente los pueda o no incluir, aparecen más opciones y
capacidad de agencia.
–¿Diez años después pudieron optar?
G. K.: El delito aparece como una posibilidad por la que se puede
optar o no. Lo paradojal es que la idea de incertidumbre, que uno
tendería a pensar que se vivencia como un estado de duda, desde el punto
de vista de los actores, a veces es expresado como que el camino que se
elige es lo único posible. Entonces esto nos enfrenta a una cuestión
bastante debatida en el libro: esa relación entre lo que uno (como
investigador) explica y lo que los actores dicen de sí mismos.
–¿Puede el investigador evitar decir más de lo que los actores dicen?
¿Cómo hacer para no sesgar desde su interpretación el relato de los
actores?
D. M.: Cuando Kessler construye su narración de tres momentos de un
personaje social equivalente y los compara, produce un modo de
comprensión del mundo que no es accesible a ninguno de esos actores;
como sociólogo, él está en condiciones de crear un dispositivo de
observación que es propio de su trabajo. Allí hay un momento de
“creatividad” en la construcción del dispositivo de investigación.
Entonces, sin la necesidad de decir: “Esa persona está equivocada al
pensar lo que piensa sobre su propia vida, su propia historia y sobre el
mundo”, los sociólogos tienen la obligación de construir un mecanismo
de acceso a la realidad, de conocimiento, que permita observar algo que
no era observable antes. Y que no es directamente accesible para los
propios actores. Creo que allí hay una respuesta posible a este dilema
moral del sociólogo, en tanto no resuelve todas las preguntas posibles.
G. K.: Dos observaciones. Por un lado, en las ciencias sociales, en
particular desde la sociología pragmática, hay un movimiento desde hace
ya varios años de cuestionar lo que han llamado la reducción a lo
social, en el sentido de imponer una serie de argumentos y de claves
explicativas relativamente limitadas –la crítica es sobre todo a
Bourdieu– para explicar distintas cuestiones. Como dice Latour, imponer
una meta-narrativa que sustituye la propia narrativa de los actores. En
estos temas, me parece que esa pregunta tiene también una relevancia
política particular. Me refiero a que las explicaciones sociales, a las
que adhiero y sobre las que he trabajado, han permitido contrarrestar
los discursos más punitivos cuando se produjo el gran aumento del delito
en los ’90. Hemos demostrado, en Argentina como en el resto de la
región, la relación entre aumento de la desigualdad, desempleo y delito.
Pero es necesario incorporar otras variables a la experiencia urbana de
un delito, a las emociones ligadas a los actos y a los actores mismos.
Poder diferenciar entre nuestras interpretaciones y las de los actores,
que en muchos casos, como dice Boltanski, reniegan a subsumir su
historia en un relato de dominación.
D. M.: Al comienzo de su carrera, Bourdieu había dicho que el
principal problema del sociólogo es que su objeto habla. El era
perfectamente consciente de eso y tomó una decisión radical. Sabía que
se exponía a que le dijeran: “Usted no tiene razón”. En una de las
últimas escenas de la película La sociología es un deporte de combate,
Bourdieu se expone frente a los jóvenes de la periferia de París. Uno de
los chicos le dice: “Tenés a Dios en tu apellido, pero vos no sos Dios”
(N. de la R.: Dieu, Dios en francés). Como si le cuestionara: “No sos
quién para venir a explicarnos a nosotros los que nos pasa”. En ese
entonces, Bourdieu era un profesor del Collège de France, una persona
conocida en Francia para todo el mundo. Cuando Bourdieu sale de la sala,
dice: “Pobres muchachos; se creen que entienden lo que les está pasando
pero no entienden nada”.
–Con respecto a esta discusión sobre la “mirada” del sociólogo, ¿cómo no caer en el miserabilismo?
D. M.: El reproche de miserabilismo es a la sociología de Bourdieu.
Se trata de la toma de conciencia que tienen los mecanismos de
dominación en una sociedad, que hacen del dominado un sujeto que,
incluso, no puede hablar en nombre propio. Bourdieu decía que las clases
populares no pueden hablar en nombre propio, sólo pueden ser habladas
por otros. El acento puesto en la observación puede invalidar
completamente el hecho de que esos dominados tienen una voz, una
iniciativa, una visión del mundo, se equivocan, hacen cosas bien y otras
mal. Hay una especie de condescendencia que descalifica porque no es
más que la producción de un dominado.
–¿Cómo escapar a eso?
D. M.: Es algo muy difícil para nosotros, que hemos prestado una
atención muy especial a la condición del pobre. Pienso que el principal
resguardo que tenemos es el de pensar que todos los otros miembros de la
sociedad son nuestros conciudadanos. Los pobres, la clase media y los
ricos. Y que del mismo modo que criticamos sin tapujos y con entusiasmo
las conductas y los modos de ver de los poderosos, los políticos, los
periodistas, también debemos tener una actitud crítica –lo cual no
quiere decir desconocer la racionalidad del otro– con quienes están en
una posición de desventaja: pobres, sometidos, explotados y demás. El
reconocimiento de la situación y de la condición no obliga a tener un
punto de vista condescendiente ni descalificador con el otro.
G. K.: Una de las formas de evitar el riesgo del miserabilismo es no
pensar determinados fenómenos como exclusivos de los sectores populares,
sino tener una mirada que considere los diferentes grupos y las
relaciones entre los grupos o clases sociales. Los ilegalismos que
estudiamos en el libro, por ejemplo: se podría decir que a cada clase y
franja etaria le corresponden distintos tipos de ilegalismos. Cuando uno
va al conurbano se encuentra con un terreno heterogéneo de sectores
medios, medios bajos, medios altos. Sin embargo, se suele visualizar
como un territorio polarizado entre clases altas en urbanizaciones
privadas y sectores marginalizados; nada más lejano de la realidad. El
efecto de una construcción de conocimiento, con una preocupación
legítima por la urgencia social en años pasados, tendió a tener una
mirada sesgada sobre ciertos territorios y franjas de la población. Allí
hay un problema. De hecho, hoy nos preguntamos de qué hablamos cuando
hablamos de sectores populares y también cómo definirlos. Por último,
creo que hay un cuestionamiento más macro sobre qué hacer con nuestro
propio discurso de la estructura social. La “sociología de los problemas
públicos” nos dice: “Ustedes –en tanto expertos– son parte de la
conformación de los problemas públicos. No son la voz que dice, desde
afuera, “esto es así o asá”. Somos parte de esos dispositivos de
enunciación y de prácticas que contribuyen a configurar ese problema.
