El ex ministro de Salud y actual embajador cuestiona el sistema de estadísticas sociales; defiende a Manzur, su sucesor
Por Diego Sehinkman
La entrevista tuvo lugar en la universidad Isalud, en el centro porteño.
-Empecemos por lo más personal. ¿Qué significó para usted haber cumplido 70?
-Entrar en la década infame no es fácil (se ríe). Confieso que estuve un poco caidón, pero siempre pienso en la frase "lo mejor está por venir". Tengo una cosa inmadura de un tipo que cree que todavía está en la adolescencia. Ser un adolescente permanente me encanta. Hasta hace cuatro meses corría carreras de autos en Chile con un Mini Cooper. Yo me cago de risa todo el día. Y a un tipo que no se ríe, le tengo desconfianza.
-Acá se hizo su fiesta de 70 a la que acudió todo el arco peronista, a la usanza de los cumpleaños de Cafiero.
-No fue muy pensada. Yo cometí varios errores de lista. Me han llamado después para reputearme y decirme "¿cómo no me invitaste?". Yo creo que, en los temas centrales, a la Argentina le falta debate y le sobra combate. Mi estilo de construcción ha sido sumar y para eso tenés que escuchar a todos.
-Usted como Ministro tuvo algunos hits como la lucha contra el tabaco o su impulso a los medicamentes genéricos. Pero en 2005 llega la famosa controversia por su posición pro aborto y anticoncepción, cuando el obispo Antonio Baseotto le contesta que "los que escandalizan a los pequeños merecen que les cuelguen una piedra de molino al cuello y lo tiren al mar".
-(Se ríe) Vamos por partes: yo lo que estaba haciendo era un programa de prevención del sida. Es una enfermedad que no tiene cura ni tiene vacunas, entonces yo tomé el recaudo de ir a hablar con el cardenal primado de la Argentina, que era el actual Papa.
-¿Qué le dijo Bergoglio?
-Me escuchó. Tuvimos dos charlas largas. Yo le expliqué que no tenía ninguna intención política. La Iglesia en ese momento no estaba en un buen momento y confrontarla hubiera sido una forma de buscar votos fáciles. Pero yo no buscaba votos sino una cuestión sanitaria. Yo le dije a Bergoglio que la campaña iba a ser agresiva porque sino no te dan pelota. Él me escucho, no me dijo "hágala" porque no podía decirlo, pero tampoco me dijo "ahhh", nada. Pasó esto, que a mí me sorprendió.
-¿Pero sí lo sorprendieron las palabras de Baseotto?
-Sí. No me voy a meter en la interna de la Iglesia pero creo que había un sector que estaba confrontando con el cardenal Bergoglio, que eran Aguer, Baseotto, entonces usaban un poco este tipo de frases terribles. Yo igual no me puse en víctima ahí. Cuando me preguntó el periodismo qué pensaba, dije que mi mamá me preguntó por esto y yo le dije "no te preocupes mami, sé nadar".
-En ese momento fue una controversia fuerte.
-Ni yo busqué la confrontación ni me parece que la Iglesia la quisiera. Yo no soy un tipo católico, no profeso ninguna religión, pero soy respetuoso. Con el plan Remediar le pedí a Cáritas que controlara donde iban los medicamentos, pero después cuando incorporé los anticonceptivos, la Iglesia me pidió que no los incluya en el botiquín. Y lo hice. Los mandé fuera del botiquín porque no quería que se sintieran molestos.
-¿Y qué le decían Néstor y Cristina de lo que pasaba con la Iglesia?
-De Cristina no puedo decir. Néstor se puso muy mal con esta figura de la piedra en el cuello, que tocaba lo peor de la historia nuestra. La relación de la Iglesia con el Gobierno a partir de eso cambió. Empezó eso de que el Presidente no iba al Tedeum.
-Y en 2007 deja de ser ministro y se va de embajador a Chile. Muchos dicen que lo corrieron, entre otras razones, por este cruce con la Iglesia.
-No lo veo así. Yo había hablado con Néstor y le dije: "si vos querés, yo me quedo, pero me parece que ya seis años de ministro no es lo mejor". Nunca nadie me dijo que fue por pedido de la Iglesia.
-¿Cuánto aleja la posibilidad de que se discuta la legalización del aborto el hecho de que el Papa sea argentino?
-Nadie haría nada -me parece a mí, si yo fuera presidente- en un país donde el Papa está orgulloso de ser su ciudadano más conocido y que significara una molestia para la Iglesia. Así que no me parece que haya un próximo tiempo donde esto se agilice demasiado. Yo lo que quería era despenalizar los casos que el código menciona y que las consecuencias eran muertes maternas evitables. Yo siempre lo decía: no era ministro de religión, era ministro de Salud.
-Se llegó a decir que usted promovía los genéricos porque estaba en el negocio...
-(Se ríe) Siempre lo mismo: cuando asumí decían que tenía una clínica privada enorme en San Nicolás. Jamás tuve clínica.
-Y que era socio de las farmacias del Doctor Ahorro...
-¡Cierto, me había olvidado de eso! La historia demostró que son todas patrañas. Los propios visitadores médicos se los decían a los médicos como un chiste.
-Si un amigo suyo tuviera una cita donde no puede fallar, ¿le recomedaría sildenafil (Viagra) genérico?
-(Se ríe) Si. Y en tu caso, dosis máxima.
-¿Cómo definiría a Juan Manzur, a quien usted promovió?
-Un buen ministro con un estilo totalmente distinto al mío.
-¿Por qué?
-Porque no trabajaba tanto la opinión pública. Yo creo que hoy un funcionario de alto rango debe ser un predicador, un tipo que convenza a la gente, que la gente sienta que tiene un cierto grado de protección si está él.
-¿Y Manzur no hizo eso?
-No, no lo hizo porque era otro estilo. No le ha ido mal tampoco. Creo que ahora está en una situación muy fea. Pocas veces he visto una victoria electoral tan clara como en Tucumán, que sea casi una derrota política.
-¿Fue una derrota política para el oficialismo lo de Tucumán?
-Por lo que fue en los votos y lo que quedó en la conciencia colectiva, me parece que sí. Han deslegitimado todo con una catarata de denuncias. Me parece que no es bueno, no va a ser fácil gobernar así.
-Ahora la justicia tucumana anuló la elección...
-Aparte de mamarracho judicial me parece un daño brutal a la democracia. Volvemos a la vieja época de la confrontación. En Tucumán vuelven a ser los blancos contra los morochos, los ricos contra los pobres y la ciudad contra el interior. Están agitando lo peor de nuestro historia política.
-¿Pero y la quema de urnas y todas las irregularidades?
-Si se volviera a votar, de las urnas quemadas el 70 por ciento votaría al oficialismo.
-¿Cómo cree que termina esto?
-Con la cancha totalmente embarrada y Manzur gobernador.
-¿Qué evaluación hace de la gestión de Manzur en salud?
-Buena.
-¿Y qué piensa de la metodología que usó para medir mortalidad infantil?
-Yo te voy a contar una cosa. En 2002 Tucumán era una tragedia. Yo tuve que ver con que Manzur sea el ministro. Un tipo joven, con fuerza. Tan bien le fue que hizo mucho avance y lo eligió vice porque traccionaba votos. Después, los resultados.
Hubo objeciones fuertes a la forma de medir. Se comprobó que en Tucumán los nacidos con peso inferior a 500 gramos son anotados como defunciones fetales. El "truco" es que esta forma de registro baja la mortalidad infantil y lo adjudica a mortalidad fetal.
Te la hago al revés: ¿Un feto de menos de 500 gramos a vos te parece que es viable? No.
-Lo que se objeta no es la viabilidad sino la forma de registrar...
-Aún sacando esos casos, que no son muchos, el descenso fue brutal. El sistema de salud de Tucumán es muy bueno. Es por eso que Manzur fue candidato. Tucumán está lleno de hospitales y ha bajado brutalmente los indicadores. Es mucho lo que se ha hecho.
-¿Y qué opina sobre el manejo de las estadísticas de muerte en los Qom, en el Chaco?
-¿De salud?
-En salud y en general. Por ejemplo de pobreza.
-Los otros no sé. Siempre se pensó que había un subregistro de muertes. En lugares como el de los qom es difícil esconder un nacimiento, pero sí una muerte. Esconderla en el sentido de que se subregistre.
-Por ejemplo, poner que murió de neumonía en vez de decir que fue por desnutrición...
-Eso también es cierto. Pero en algunos casos no es una desnutrición primaria por falta de atención sino una desnutrición secundaria como consecuencia de una patología gravísima previa. En este caso, yo no conozco los detalles pero el chiquito que murió tenía hidrocefalia...
-Pero yo le hablo en general. ¿No observa alteración de registros en Chaco?
-No.
-¿La mortalidad infantil no se ha disimulado un poco?
-No. ¡Es muy difícil esconder una muerte, negro, pará!
-Pero si yo pongo neumonía estoy escondiendo desnutrición...
-A ver, una cosa es el indicador global de mortalidad. Ése no cambia según sea la causa. El registro de muerte en general no es bueno en ningún lugar del país porque te dice "paro cardíaco", y no es paro cardíaco.
-¿Y ponen "paro cardíaco" como muerte por impericia o a propósito?
-No, por impericia.
-Pero eso lleva a un subregistro...
--No, registrar se registra. Lo que está mal registrado es la causa, pero no el hecho. La mortalidad infantil no la movés. Lo que sí, en vez de decirte una causa altisonante como desnutrición, te dice neumonía.
-Si usted fuera otra vez ministro de Salud, ¿cambiaría ese modo de registrar?
-Hay mucha controversia en ese tema. Además hay una estandarización internacional. Pero sí, yo lo que buscaría es tener mejor registro y sobre todo tener oportunidad. El problema que tiene la información en Argentina es que te llega muy tarde.
-Acá tiene las llaves del ministerio. ¿Qué hace con el tema de los registros?
-Primero los siento a todos y les digo: "No jodamos con esto porque estamos haciéndonos daño. No es una conspiración del silencio. Vamos a ponernos de acuerdo, no hinchemos las pelotas". Tenemos un problema, que es la mortalidad infantil, que la bajamos, pero nos falta bajarla 3 o 4 puntos más.
-¿Y en general no le gustaría otro manejo de las estadísticas?
-Sí, pero por oportunidad, para que sean un instrumento al servicio de la acción. Con ese retraso te cuesta mucho. En Argentina no hay todos los números que uno quisiera, pero los que hay se usan menos de lo que uno debiera. Ahora, siendo un usador, yo me encontraba desesperadamente con que no quería saber un año después como veníamos evolucionando en mortalidad infantil.
-¿Transcurre demasiado tiempo entre que se produce el dato y se analiza?
Claro, entonces no tenés información para cambiar el rumbo o establecer una estrategia.
-Esta semana una jueza le ordenó a Economía que informe el índice de pobreza y de indigencia, y que aclare cuál es la metodología del INDEC.
-No lo sé. A mí me sorprende que una jueza. El partido judicial es complicadito también. Lo que yo te quiero decir, primero, es que un país sin números no puede planificar. Si en un país se debilita la fuerza de los números, con razón o sin razón, es mal negocio. Yo creo en los números. Sin los números no se puede pensar en el país del futuro.
-Usted es sciolista. ¿Cómo evalúa la gestión en salud en Provincia de BA?
-Muy buena. Pero yo soy de los que creen que en el esquema actual de coparticipación la provincia de Buenos Aires no es viable.
-¿Y por qué no reclamó Scioli en todos estos años?
-Porque es un optimista, va para adelante. Lo puedo decir yo.
-¿Scioli no quedó como rehén de los fondos de Nación y...?
-¡Sí, ya sé, hermano! Desde ese casi racionamiento de los recursos, Collia ha hecho una extraordinaria gestión.
-Pero el gasto en salud de Provincia bajó de 7,1 del total en 2012 al 6,3 en 2015.
-No lo sé. No es fácil la provincia.
-Cumpiló apenas 70. ¿Qué quiere ser cuando sea grande?
-Quise ser maquinista de tren, aunque ya manejé un carguero en San Antonio de los Cobres. Así que...
-¿Y cómo se ve de maquinista del Ministerio de Salud otra vez?
-¿Ahora? ¡No! Yo no quiero ser ministro. Quisiera colaborar, pero no quiero cargos. Son muchos años de funcionario.
-Y para el final mire esta foto. (Ramón Carrillo, legendario sanitarista de Perón)
-Ramón "el negro" Carrillo. Tuve la honra de haber conocido, protegido y querido a su viuda. Murió el año pasado. Susana Pomar de Carrillo era alumna de él, ¡pero de bachillerato! (se ríe). ¡Qué hijo de puta el negro! ¡Se casó a los 40 con una de 17! Yo no lo podía creer, me lo contaba ella.
-¿Y qué diría "el negro" Carrillo de cómo está la salud argentina hoy?
-Uh, le agarraría un dolor... Se retorcería con muchas cosas que faltan. Pero te cuento algo. Susana Pomar me dijo el piropo más lindo de toda mi vida: "De todos, sos el más parecido a Ramón".
