ENTREVISTA: La primera crisis del euro YORGOS PAPANDREU Primer ministro de Grecia
JAVIER MORENO
Se ha enfrentado ya a cinco huelgas generales contra el ajuste social que se ha visto obligado a imponer en un país al borde de la bancarrota. Ahora solo pide tiempo para devolver la credibilidad internacional a los griegos
Muy al principio de la conversación, en el hotel en el que se aloja en Madrid, sin que medie pregunta expresa y sin que casi venga al hilo de la reflexión, como una confesión no exigida o una petición de comprensión no exenta de simpatía, Yorgos Papandreu pronuncia una frase rara en labios de un político -"en Grecia, antes que nada, están todas nuestras responsabilidades"-, frase seguramente inevitable tras dos años durante los cuales los ciudadanos europeos han acentuado su desconfianza en la clase política que los gobierna -y aun en la política misma-, dada la insolvencia general demostrada en la gestión de la crisis económica y la incapacidad para ofrecerles protección frente a la gigantesca destrucción de riqueza que esta ha ocasionado.
Muy al principio de la conversación, en el hotel en el que se aloja en Madrid, sin que medie pregunta expresa y sin que casi venga al hilo de la reflexión, como una confesión no exigida o una petición de comprensión no exenta de simpatía, Yorgos Papandreu pronuncia una frase rara en labios de un político -"en Grecia, antes que nada, están todas nuestras responsabilidades"-, frase seguramente inevitable tras dos años durante los cuales los ciudadanos europeos han acentuado su desconfianza en la clase política que los gobierna -y aun en la política misma-, dada la insolvencia general demostrada en la gestión de la crisis económica y la incapacidad para ofrecerles protección frente a la gigantesca destrucción de riqueza que esta ha ocasionado.
Destrucción de riqueza que ha significado la pérdida de empleo para millones de trabajadores en todo el continente, con el consiguiente corolario de exclusión social; destrucción de riqueza que ha significado también un duro golpe a las clases medias por el descalabro de los mercados inmobiliario y de valores, los planes de pensiones privados y ahora, finalmente, el euro como símbolo último del bienestar de los ciudadanos y del conjunto del proyecto europeo. El resto es conocido y se sufre exactamente igual en media Europa: congelación de pensiones, recorte de salarios a los empleados públicos y el mayor ajuste social desde los años veinte, si se excluyen los periodos de guerra y posguerra.
Así que seguramente resulte también inevitable preguntarse si es la democracia misma la que ha fallado, o dicho de otra manera, si esta es una crisis política antes que económica. Pocos políticos europeos están en condiciones de contestar con honestidad a estas cuestiones, y más difícil todavía debe resultarle al jefe de Gobierno socialista de Grecia, un país acusado por muchos en la Unión Europea y fuera de ella de ser el detonante de la actual crisis de deuda soberana que aterroriza al Viejo Continente por el descontrol de sus cuentas públicas, por derrochar lo que no recaudaban y por engañar a sus socios en Bruselas sobre el verdadero estado de sus finanzas. Yorgos Papandreu contesta esa pregunta con el aplomo y la tranquilidad con que contestará todas las demás a lo largo de la conversación, en un perfecto inglés fruto de su educación en Estados Unidos, donde también nació, en Saint Paul, Minnesota, en 1952. Su antecesor en el cargo, el conservador Kostas Karamanlis, le dejó en otoño pasado un país al borde de la bancarrota, un país que ocultó a sus socios europeos la verdadera magnitud de su agujero fiscal, el alcance de la quiebra política y moral de un Estado inviable en la práctica cuya implosión amenaza con arrastrar el proyecto europeo. Papandreu ha explicado la situación con claridad a sus ciudadanos -y no ahorra detalles al respecto en la conversación-, ha impuesto un plan de austeridad de un rigor extraordinario y, pese a las cinco huelgas generales que le han organizado los sindicatos, mantiene un notable apoyo entre una población que parece entender que la alternativa, simplemente, resulta inaceptable. El hecho de que las cosas hayan ido tan horriblemente mal, le pregunto, ¿es una prueba de que la democracia ha fallado?
-No solo en Grecia. Porque ha sucedido en Grecia, pero también pasó en Wall Street: la falta de transparencia, las fuerzas del mercado sin control. Y yo diría que no solamente las fuerzas del mercado, sino que determinados actores dentro del sistema financiero utilizaron los mercados, utilizaron las innovaciones financieras, y hubo políticos que hacían lobby para impedir los controles necesarios. Bancos demasiado grandes para quebrar, bancos de inversión y bancos comerciales con estrechos vínculos en Estados Unidos, etcétera, y eso ha provocado muchos de los problemas; están los derivados, la especulación; está la falta de transparencia. Estos problemas, que de hecho eran un fallo de la democracia, de nuestras instituciones democráticas, han sido explotados no solo por las fuerzas del mercado en general, sino también por intereses muy específicos que querían incrementar sus beneficios y su poder.
-¿Y en Grecia?
-Lo mismo sucedió en Grecia. Teníamos un Gobierno anterior, conservador, que estaba básicamente secuestrado por intereses específicos y que gestionó mal la economía, ayudando a muy pocas personas realmente. Nosotros sabíamos que teníamos que hacer grandes cambios en Grecia: recortar la burocracia, un sector público demasiado grande, no porque estuviera destinándose a ayudas sociales, a sanidad y a educación, sino porque era demasiado clientelista. Había favores políticos, grandes recortes de impuestos para los ricos, evasión de impuestos, corrupción también... La combinación de todo esto hizo que el sistema, el sistema económico, no fuera viable. El Brooklyn Institute asegura que si redujéramos la falta de transparencia y parte de la corrupción, eso podría suponer hasta un 8% de nuestro PIB, 20.000 millones para Grecia. Un 8% es un porcentaje enorme. Así que de lo que estamos hablando aquí es de una mala gestión, evidentemente, por parte del Gobierno anterior. Pero al final son los ciudadanos los que tienen que pagar.
-Lo que lleva a muchos de ellos a considerar que son los mercados los que dictan sus condiciones a las democracias. Hay acusaciones en Grecia de que el FMI es una junta, con las connotaciones golpistas que conlleva la expresión; también en España comienzan a escucharse voces en la misma dirección, en los sindicatos, a raíz de los planes de ajuste. ¿Cree usted realmente que los mercados se están imponiendo a las democracias?
-Hay que hacer una distinción entre los mercados y el FMI y la Unión Europea. El FMI y la Unión Europea y el nuevo mecanismo que se ha creado están ahí para intervenir en los mercados y decirles: "¡Parad!".
-¿Y los propios mercados? Porque cuando los políticos cargan contra los mercados, no deberían quizá reconocer también que todo esto sucede porque se necesita financiación, es decir, dinero, y mucho, de esos mismos inversores, y que ahora mismo parece un poco más arriesgado prestarle dinero a Grecia que a Alemania, por ejemplo.
-Dos acotaciones a esto. Hemos de consolidar nuestras economías. Pero, por otro lado, cuando tenemos un programa para hacerlo, necesitamos apoyo sencillamente para que los mercados no se descontrolen o especulen. España y Portugal no estaban tan mal, pero han sido víctimas de este histerismo. Cuando presentamos nuestros resultados de forma transparente, los mercados, que tenían mucho miedo por lo que había pasado en 2008, reaccionaron de forma muy violenta. Hicimos tres paquetes. Y cada vez los mercados empezaban a calmarse, pero luego volvían. Y creo que fue por dos razones. Una, por miedo; era un poco como una manada de búfalos, que están tranquilos y de pronto se amedrentan y salen en estampida. Tomábamos medidas, se calmaban un tiempo. Pero también teníamos a especuladores fuera de los mercados, haciendo ruido fuera de la manada para que se produjera otra estampida. Así que la bola se fue volviendo cada vez más y más grande. Y dijimos -y esto lo dijimos al principio- que ahí es donde necesitamos la intervención en los mercados. Para comprender la crisis financiera griega resulta necesario situarla en un contexto mayor. A raíz de la primera fase de la crisis, yo mismo y otros líderes subrayamos la necesidad de tomar medidas de forma urgente para regular el sistema financiero mundial. Por desgracia, la comunidad internacional no reaccionó a tiempo. La consecuencia fue que los especuladores decidieron entonces atacar a la Unión Europea fijando Grecia como primer objetivo. Grecia acababa de elegir un nuevo Gobierno. El anterior, del partido conservador Nueva Democracia, había dejado la economía en un estado lamentable, y había casi doblado la deuda pública en cinco años. Ahora no basta con que un país imponga medidas de austeridad. También necesita el respaldo de la fuerza de la Unión Europea y del BCE y de la Comisión y, por supuesto, la UE decidió incluir también al FMI. Así que esta es una intervención básica en los mercados para que la estampida no arrase no solo a Grecia, sino también a muchos otros países.
-No son pocos los que culpan a Angela Merkel por el retraso con el que Europa ha afrontado esta crisis. ¿Está de acuerdo con ellos?
-Déjeme expresarlo de esta manera: dos cosas, que puede que suenen contradictorias, pero que son ciertas. Europa ha sido lenta a la hora de tomar decisiones, pero, por otro lado, Europa tomó las decisiones con más rapidez que nunca. Permítame aclararlo. La Unión Europea tardó en darse cuenta de que el ataque de los especuladores contra Grecia era solo un escalón antes del ataque a otros países y de amenazar incluso la estabilidad de la zona euro. Felizmente, ahora todo el mundo se ha dado cuenta de lo que está sucediendo y se está trabajando conjuntamente para tomar las medidas necesarias y blindar la zona euro contra los especuladores. Hay que hacer lo mismo a nivel global, en el G-20. Por otro lado, todos los cambios que hemos hecho -cambios básicos en la manera de gestionar la eurozona- son históricos. No teníamos estos mecanismos. Ahora bien, el hecho de que lo hiciéramos en tres meses constituyó un gran cambio para Europa. Sin embargo, los mercados fueron más rápidos que nosotros. Y esa es otra cuestión que tenemos que abordar. Todos sabemos que cada país tiene sus políticas. Somos una Unión complicada. Tenemos distintas instituciones. Pero, en mi opinión, creo que lo que está mal es que necesitamos no menos, sino más Europa, más integración, más coordinación, más instituciones europeas que puedan hacer frente a este tipo de cosas con mucha rapidez.
-¿El resentimiento que se ha provocado entre Grecia y Alemania es irreparable?
-Yo diría que no. No es irreparable. Yo diría que hay resentimiento. Pero creo que lo que ha molestado a la gente es lo que consideramos prejuicios y estereotipos. En Alemania, el estereotipo es: "¿Por qué estamos pagando por los vagos de los griegos?". En Grecia se oyen estereotipos sobre los alemanes. De modo que hay una cierta animadversión. Pero, de hecho, nos necesitamos el uno al otro. Los estereotipos nunca han ayudado a Europa. Han creado enemistades. Ya hemos pagado por esas enemistades en el pasado.
-¿Cómo es ahora su relación personal con Angela Merkel después de que haya estado tantas semanas cruciales para Europa intentando decidir si lo que quería era ayudarle o castigarle?
-Hemos sido muy sinceros el uno con el otro. Yo dije públicamente, y también se lo dije a ella personalmente, que si no actuábamos con rapidez, podíamos entrar en una fase de contagio. Y no era solo mi opinión, sino la de muchos otros. Su manera de verlo era que los mercados reaccionarían positivamente; pero no lo hicieron. Al mismo tiempo, entiendo que ella tiene problemas constitucionales y otros...
-... de política interna.
-De política interna. Pero eso forma parte de nuestra vida política. Así que, en un plano personal, tenemos una buena relación, una relación sincera.
EL DINERO
Desde el punto de vista de los inversores, solo hay una cosa peor para un país que tener una deuda excesiva o una posición fiscal insostenible: tratar de ocultarla o negarse a verla. La historia de las crisis de deuda soberana, como la que ha estallado en Grecia, y cuyo posible contagio a otros socios europeos como Portugal, Irlanda o incluso España se ha convertido en la peor pesadilla para sus respectivos Gobiernos, muestra una sorprendente regularidad en el pasado, de México a Argentina: una situación fiscal extremadamente vulnerable, una negativa inicial de los respectivos Gobiernos a aceptar la gravedad de la situación y un detonante de cualquier naturaleza que, en cuestión de horas o días, volatiliza la confianza de los inversores internacionales. En ese momento, los flujos de dinero se secan; los intereses que se exigen rozan la estratosfera o resultan inasumibles; y alguien con autoridad y liquidez a proporciones iguales, el FMI, la Unión Europea, o EE UU en el caso de México en 1995 acude al rescate para evitar in extremis la suspensión de pagos. Grecia ya está ahí. La cuestión ahora, naturalmente, consiste en saber si la ayuda que se le ha prometido resultará suficiente o si los problemas no han acabado todavía y lo peor está por llegar. Papandreu comienza por matizar la afirmación de que Grecia ha solicitado ser rescatada.
-Lo que hemos pedido no es un rescate, dinero gratis. Lo que decimos es que necesitamos préstamos que luego devolveremos, y los devolveremos a un precio mucho más elevado que la mayoría en la UE, pero menor que los enormes spreads que impone el mercado. Y creo que lo que estamos diciendo es básicamente esto: que nos den tiempo para realizar los cambios necesarios que tenemos que hacer en Grecia.
-¿Piensa que los inversores le van a creer? Usted ha declarado que perder la credibilidad es lo peor que le puede pasar a uno. Si nos fijamos en las cifras del mercado de bonos estos días, no está nada claro que estén convencidos de que Grecia pueda finalmente evitar la suspensión de pagos, o al menos una reestructuración de la deuda.
-Por eso digo que la falta de credibilidad es incluso peor que el tema del dinero. Si no se tiene credibilidad, no se tiene el dinero. Si tuviéramos esa credibilidad, también tendríamos el dinero. Así que tenemos que demostrar que somos creíbles. Una de las razones por las que el programa esté resultando quizá más doloroso es que tenemos que demostrar a la comunidad internacional que Grecia está dispuesta a hacer los sacrificios que sean necesarios para cambiar. Incluso aunque algunas de estas medidas sean de emergencia, hay otras cosas que son a largo plazo, como los cambios en el sistema de pensiones, el hacerlo más justo, pero también más viable; que haya una base impositiva más amplia para que la gente no evada impuestos. Creo que hay cosas que tenemos que hacer. Pero la gente se está preguntando: "¿Lo vais a hacer?". Los mercados están diciendo: "¿Lo vais a hacer?". Así que tenemos que demostrarlo. Y estamos decididos a demostrarlo. Así que yo diría que, por un lado, lo que haremos ayudará a mejorar nuestra credibilidad y, por otro lado, el mecanismo de apoyo de la Unión Europea es bastante masivo, de forma que tenemos tiempo para demostrarlo y para ser creíbles. No tenemos necesidad de suspender pagos ni de llevar a cabo una reestructuración.
-Quizá no una suspensión de pagos pura y dura, pero ¿por qué la reestructuración ordenada de la deuda no es una opción?
-Hemos optado por no hacerlo. Hemos optado por devolver los préstamos que hemos solicitado. Y la razón es que, por lo general, los que nos prestan dinero quieren asegurarse de que somos creíbles a la hora de devolverlo. Y eso es lo que queremos demostrar al mercado: que somos creíbles en lo que respecta a los préstamos que nos hacen los demás.
-Hay abogados especializados en reestructuraciones de deuda que aseguran que reestructurar la deuda griega sería más fácil de lo que se cree. ¿No está de acuerdo con que es más arriesgado empecinarse en una posición fiscal insostenible en lugar de...?
-No estoy de acuerdo con que eso sea evidente. Lo que hemos hecho es poner en marcha un programa muy importante. Y eso es evidentemente lo que la gente pone en duda. Pero estamos decididos. Hemos demostrado nuestra determinación al tomar decisiones muy difíciles. Y yo diría que mucha gente ha demostrado su determinación. Porque si nos fijamos en los sondeos, la gente sigue apoyando firmemente al Gobierno y al plan de ajuste. Ha habido críticas a la oposición por no apoyar estas medidas en el Parlamento. Porque la gente puede pensar que las medidas son dolorosas y quizá incluso injustas, pero la reflexión es la siguiente: "También sabemos que tenemos que salvar a nuestro país". Estamos viendo un país que dice: "Estamos decididos a hacer sacrificios para asegurarnos de que nuestro país es creíble y muestre también que ha cambiado".
-Esta reflexión enlaza con la discusión sobre la democracia del principio de la conversación. La experiencia demuestra que la mayoría de las veces los países no declaran una suspensión de pagos porque se queden literalmente sin dinero, sino por razones políticas, porque hay un punto de inflexión más allá del cual el Gobierno decide que no puede infligir tanto daño a sus ciudadanos. ¿Está completamente seguro de que su Gobierno no llegará a este punto de inflexión?
-Eso es lo que hemos decidido. Y esa es la razón por la que tenemos este programa de medidas de la Unión Europea. Hemos tomado unas medidas muy difíciles. Y si tuviéramos tiempo y los mercados no estuvieran presionando, estas medidas entrarían en vigor y veríamos los resultados en uno o dos años. Y serían unos resultados drásticos que beneficiarían a la economía. Pero no teníamos ese tiempo, así que hemos tenido que tomar estas medidas de emergencia por la presión de los mercados, y demostrar que estamos decididos.
-Yo diría que este plan de austeridad tiene dos riesgos: uno es, evidentemente, que se venga abajo el orden social. Pero el otro es que atrape a Grecia en una recesión sin final aparente.
-Es imprescindible que logremos relanzar la economía basándonos no solo en las medidas extraordinarias de austeridad sino también en cambios estructurales que estimularán la economía real. Hasta el FMI ha dicho que no es solo una cuestión de consolidación, de estabilidad, sino que también es una cuestión de crecimiento. Tenemos que crear las condiciones necesarias para el crecimiento y en esto, una vez más, la Unión Europea puede ayudar, ya sea sacando adelante proyectos de infraestructuras o creando el entorno necesario para que haya más inversión en la Unión Europea, y concretamente en los países del sur y yo diría también que del centro y del este de Europa. Estamos haciendo lo que tenemos que hacer, pero tenemos que centrarnos en el tipo de cosas que contribuyan al crecimiento en estos ámbitos, y eso beneficiará a toda Europa, por supuesto, porque una economía en crecimiento en Grecia implica que consumiremos productos, productos europeos. Lo mismo se puede decir de España, República Checa, Hungría o cualquier otro país.
-La última pregunta es inevitable. Analizándolo en retrospectiva, ¿no cree que fue un gigantesco error dejar que Grecia entrara en el euro sin reforzar el mecanismo de control de los datos estadísticos, del déficit, de la deuda?
-Yo lo expresaría al revés. Yo diría: "Puesto que creamos la eurozona, deberíamos haber estudiado y visto cuáles eran los mecanismos necesarios para una auténtica coordinación, porque esto le podría haber pasado a Grecia o le podría haber pasado a otro país. Le pasó a Grecia, pero la crisis podría haberse iniciado en otro país. Y si nosotros no hubiéramos tenido este problema, quizá los mercados habrían respondido a algún otro país. Y entonces la eurozona estaría otra vez en una situación difícil. Pero no quiero hablar del pasado. Sin embargo, lo que sí quiero decir es que hubo una crisis, una crisis internacional, y Grecia, en aquel entonces, no estaba gestionando correctamente su presupuesto. Y no había mecanismos en la Unión Europea. Durante seis años, la Comisión no tuvo las cifras correctas. Ahora bien, en parte es responsabilidad griega, pero la eurozona tampoco tenía los mecanismos para ser capaz de detectar esto. Estas son cosas que tenemos que cambiar, la coordinación. Así que lo que nosotros hemos hecho ha sido sacar a relucir las debilidades de la eurozona. Pero ahora es el momento de arreglarla. Y una de las cosas que hicimos fue este gran cambio, que básicamente es como un Fondo Monetario Europeo. Pero tenemos que ver si, en el futuro, esto se institucionaliza y funciona de una forma más eficaz. Así que yo diría que estamos en un punto de inflexión histórico, que se está poniendo a prueba a la eurozona.
JAVIER MORENO
Se ha enfrentado ya a cinco huelgas generales contra el ajuste social que se ha visto obligado a imponer en un país al borde de la bancarrota. Ahora solo pide tiempo para devolver la credibilidad internacional a los griegos
Muy al principio de la conversación, en el hotel en el que se aloja en Madrid, sin que medie pregunta expresa y sin que casi venga al hilo de la reflexión, como una confesión no exigida o una petición de comprensión no exenta de simpatía, Yorgos Papandreu pronuncia una frase rara en labios de un político -"en Grecia, antes que nada, están todas nuestras responsabilidades"-, frase seguramente inevitable tras dos años durante los cuales los ciudadanos europeos han acentuado su desconfianza en la clase política que los gobierna -y aun en la política misma-, dada la insolvencia general demostrada en la gestión de la crisis económica y la incapacidad para ofrecerles protección frente a la gigantesca destrucción de riqueza que esta ha ocasionado.
Muy al principio de la conversación, en el hotel en el que se aloja en Madrid, sin que medie pregunta expresa y sin que casi venga al hilo de la reflexión, como una confesión no exigida o una petición de comprensión no exenta de simpatía, Yorgos Papandreu pronuncia una frase rara en labios de un político -"en Grecia, antes que nada, están todas nuestras responsabilidades"-, frase seguramente inevitable tras dos años durante los cuales los ciudadanos europeos han acentuado su desconfianza en la clase política que los gobierna -y aun en la política misma-, dada la insolvencia general demostrada en la gestión de la crisis económica y la incapacidad para ofrecerles protección frente a la gigantesca destrucción de riqueza que esta ha ocasionado.
Destrucción de riqueza que ha significado la pérdida de empleo para millones de trabajadores en todo el continente, con el consiguiente corolario de exclusión social; destrucción de riqueza que ha significado también un duro golpe a las clases medias por el descalabro de los mercados inmobiliario y de valores, los planes de pensiones privados y ahora, finalmente, el euro como símbolo último del bienestar de los ciudadanos y del conjunto del proyecto europeo. El resto es conocido y se sufre exactamente igual en media Europa: congelación de pensiones, recorte de salarios a los empleados públicos y el mayor ajuste social desde los años veinte, si se excluyen los periodos de guerra y posguerra.
Así que seguramente resulte también inevitable preguntarse si es la democracia misma la que ha fallado, o dicho de otra manera, si esta es una crisis política antes que económica. Pocos políticos europeos están en condiciones de contestar con honestidad a estas cuestiones, y más difícil todavía debe resultarle al jefe de Gobierno socialista de Grecia, un país acusado por muchos en la Unión Europea y fuera de ella de ser el detonante de la actual crisis de deuda soberana que aterroriza al Viejo Continente por el descontrol de sus cuentas públicas, por derrochar lo que no recaudaban y por engañar a sus socios en Bruselas sobre el verdadero estado de sus finanzas. Yorgos Papandreu contesta esa pregunta con el aplomo y la tranquilidad con que contestará todas las demás a lo largo de la conversación, en un perfecto inglés fruto de su educación en Estados Unidos, donde también nació, en Saint Paul, Minnesota, en 1952. Su antecesor en el cargo, el conservador Kostas Karamanlis, le dejó en otoño pasado un país al borde de la bancarrota, un país que ocultó a sus socios europeos la verdadera magnitud de su agujero fiscal, el alcance de la quiebra política y moral de un Estado inviable en la práctica cuya implosión amenaza con arrastrar el proyecto europeo. Papandreu ha explicado la situación con claridad a sus ciudadanos -y no ahorra detalles al respecto en la conversación-, ha impuesto un plan de austeridad de un rigor extraordinario y, pese a las cinco huelgas generales que le han organizado los sindicatos, mantiene un notable apoyo entre una población que parece entender que la alternativa, simplemente, resulta inaceptable. El hecho de que las cosas hayan ido tan horriblemente mal, le pregunto, ¿es una prueba de que la democracia ha fallado?
-No solo en Grecia. Porque ha sucedido en Grecia, pero también pasó en Wall Street: la falta de transparencia, las fuerzas del mercado sin control. Y yo diría que no solamente las fuerzas del mercado, sino que determinados actores dentro del sistema financiero utilizaron los mercados, utilizaron las innovaciones financieras, y hubo políticos que hacían lobby para impedir los controles necesarios. Bancos demasiado grandes para quebrar, bancos de inversión y bancos comerciales con estrechos vínculos en Estados Unidos, etcétera, y eso ha provocado muchos de los problemas; están los derivados, la especulación; está la falta de transparencia. Estos problemas, que de hecho eran un fallo de la democracia, de nuestras instituciones democráticas, han sido explotados no solo por las fuerzas del mercado en general, sino también por intereses muy específicos que querían incrementar sus beneficios y su poder.
-¿Y en Grecia?
-Lo mismo sucedió en Grecia. Teníamos un Gobierno anterior, conservador, que estaba básicamente secuestrado por intereses específicos y que gestionó mal la economía, ayudando a muy pocas personas realmente. Nosotros sabíamos que teníamos que hacer grandes cambios en Grecia: recortar la burocracia, un sector público demasiado grande, no porque estuviera destinándose a ayudas sociales, a sanidad y a educación, sino porque era demasiado clientelista. Había favores políticos, grandes recortes de impuestos para los ricos, evasión de impuestos, corrupción también... La combinación de todo esto hizo que el sistema, el sistema económico, no fuera viable. El Brooklyn Institute asegura que si redujéramos la falta de transparencia y parte de la corrupción, eso podría suponer hasta un 8% de nuestro PIB, 20.000 millones para Grecia. Un 8% es un porcentaje enorme. Así que de lo que estamos hablando aquí es de una mala gestión, evidentemente, por parte del Gobierno anterior. Pero al final son los ciudadanos los que tienen que pagar.
-Lo que lleva a muchos de ellos a considerar que son los mercados los que dictan sus condiciones a las democracias. Hay acusaciones en Grecia de que el FMI es una junta, con las connotaciones golpistas que conlleva la expresión; también en España comienzan a escucharse voces en la misma dirección, en los sindicatos, a raíz de los planes de ajuste. ¿Cree usted realmente que los mercados se están imponiendo a las democracias?
-Hay que hacer una distinción entre los mercados y el FMI y la Unión Europea. El FMI y la Unión Europea y el nuevo mecanismo que se ha creado están ahí para intervenir en los mercados y decirles: "¡Parad!".
-¿Y los propios mercados? Porque cuando los políticos cargan contra los mercados, no deberían quizá reconocer también que todo esto sucede porque se necesita financiación, es decir, dinero, y mucho, de esos mismos inversores, y que ahora mismo parece un poco más arriesgado prestarle dinero a Grecia que a Alemania, por ejemplo.
-Dos acotaciones a esto. Hemos de consolidar nuestras economías. Pero, por otro lado, cuando tenemos un programa para hacerlo, necesitamos apoyo sencillamente para que los mercados no se descontrolen o especulen. España y Portugal no estaban tan mal, pero han sido víctimas de este histerismo. Cuando presentamos nuestros resultados de forma transparente, los mercados, que tenían mucho miedo por lo que había pasado en 2008, reaccionaron de forma muy violenta. Hicimos tres paquetes. Y cada vez los mercados empezaban a calmarse, pero luego volvían. Y creo que fue por dos razones. Una, por miedo; era un poco como una manada de búfalos, que están tranquilos y de pronto se amedrentan y salen en estampida. Tomábamos medidas, se calmaban un tiempo. Pero también teníamos a especuladores fuera de los mercados, haciendo ruido fuera de la manada para que se produjera otra estampida. Así que la bola se fue volviendo cada vez más y más grande. Y dijimos -y esto lo dijimos al principio- que ahí es donde necesitamos la intervención en los mercados. Para comprender la crisis financiera griega resulta necesario situarla en un contexto mayor. A raíz de la primera fase de la crisis, yo mismo y otros líderes subrayamos la necesidad de tomar medidas de forma urgente para regular el sistema financiero mundial. Por desgracia, la comunidad internacional no reaccionó a tiempo. La consecuencia fue que los especuladores decidieron entonces atacar a la Unión Europea fijando Grecia como primer objetivo. Grecia acababa de elegir un nuevo Gobierno. El anterior, del partido conservador Nueva Democracia, había dejado la economía en un estado lamentable, y había casi doblado la deuda pública en cinco años. Ahora no basta con que un país imponga medidas de austeridad. También necesita el respaldo de la fuerza de la Unión Europea y del BCE y de la Comisión y, por supuesto, la UE decidió incluir también al FMI. Así que esta es una intervención básica en los mercados para que la estampida no arrase no solo a Grecia, sino también a muchos otros países.
-No son pocos los que culpan a Angela Merkel por el retraso con el que Europa ha afrontado esta crisis. ¿Está de acuerdo con ellos?
-Déjeme expresarlo de esta manera: dos cosas, que puede que suenen contradictorias, pero que son ciertas. Europa ha sido lenta a la hora de tomar decisiones, pero, por otro lado, Europa tomó las decisiones con más rapidez que nunca. Permítame aclararlo. La Unión Europea tardó en darse cuenta de que el ataque de los especuladores contra Grecia era solo un escalón antes del ataque a otros países y de amenazar incluso la estabilidad de la zona euro. Felizmente, ahora todo el mundo se ha dado cuenta de lo que está sucediendo y se está trabajando conjuntamente para tomar las medidas necesarias y blindar la zona euro contra los especuladores. Hay que hacer lo mismo a nivel global, en el G-20. Por otro lado, todos los cambios que hemos hecho -cambios básicos en la manera de gestionar la eurozona- son históricos. No teníamos estos mecanismos. Ahora bien, el hecho de que lo hiciéramos en tres meses constituyó un gran cambio para Europa. Sin embargo, los mercados fueron más rápidos que nosotros. Y esa es otra cuestión que tenemos que abordar. Todos sabemos que cada país tiene sus políticas. Somos una Unión complicada. Tenemos distintas instituciones. Pero, en mi opinión, creo que lo que está mal es que necesitamos no menos, sino más Europa, más integración, más coordinación, más instituciones europeas que puedan hacer frente a este tipo de cosas con mucha rapidez.
-¿El resentimiento que se ha provocado entre Grecia y Alemania es irreparable?
-Yo diría que no. No es irreparable. Yo diría que hay resentimiento. Pero creo que lo que ha molestado a la gente es lo que consideramos prejuicios y estereotipos. En Alemania, el estereotipo es: "¿Por qué estamos pagando por los vagos de los griegos?". En Grecia se oyen estereotipos sobre los alemanes. De modo que hay una cierta animadversión. Pero, de hecho, nos necesitamos el uno al otro. Los estereotipos nunca han ayudado a Europa. Han creado enemistades. Ya hemos pagado por esas enemistades en el pasado.
-¿Cómo es ahora su relación personal con Angela Merkel después de que haya estado tantas semanas cruciales para Europa intentando decidir si lo que quería era ayudarle o castigarle?
-Hemos sido muy sinceros el uno con el otro. Yo dije públicamente, y también se lo dije a ella personalmente, que si no actuábamos con rapidez, podíamos entrar en una fase de contagio. Y no era solo mi opinión, sino la de muchos otros. Su manera de verlo era que los mercados reaccionarían positivamente; pero no lo hicieron. Al mismo tiempo, entiendo que ella tiene problemas constitucionales y otros...
-... de política interna.
-De política interna. Pero eso forma parte de nuestra vida política. Así que, en un plano personal, tenemos una buena relación, una relación sincera.
EL DINERO
Desde el punto de vista de los inversores, solo hay una cosa peor para un país que tener una deuda excesiva o una posición fiscal insostenible: tratar de ocultarla o negarse a verla. La historia de las crisis de deuda soberana, como la que ha estallado en Grecia, y cuyo posible contagio a otros socios europeos como Portugal, Irlanda o incluso España se ha convertido en la peor pesadilla para sus respectivos Gobiernos, muestra una sorprendente regularidad en el pasado, de México a Argentina: una situación fiscal extremadamente vulnerable, una negativa inicial de los respectivos Gobiernos a aceptar la gravedad de la situación y un detonante de cualquier naturaleza que, en cuestión de horas o días, volatiliza la confianza de los inversores internacionales. En ese momento, los flujos de dinero se secan; los intereses que se exigen rozan la estratosfera o resultan inasumibles; y alguien con autoridad y liquidez a proporciones iguales, el FMI, la Unión Europea, o EE UU en el caso de México en 1995 acude al rescate para evitar in extremis la suspensión de pagos. Grecia ya está ahí. La cuestión ahora, naturalmente, consiste en saber si la ayuda que se le ha prometido resultará suficiente o si los problemas no han acabado todavía y lo peor está por llegar. Papandreu comienza por matizar la afirmación de que Grecia ha solicitado ser rescatada.
-Lo que hemos pedido no es un rescate, dinero gratis. Lo que decimos es que necesitamos préstamos que luego devolveremos, y los devolveremos a un precio mucho más elevado que la mayoría en la UE, pero menor que los enormes spreads que impone el mercado. Y creo que lo que estamos diciendo es básicamente esto: que nos den tiempo para realizar los cambios necesarios que tenemos que hacer en Grecia.
-¿Piensa que los inversores le van a creer? Usted ha declarado que perder la credibilidad es lo peor que le puede pasar a uno. Si nos fijamos en las cifras del mercado de bonos estos días, no está nada claro que estén convencidos de que Grecia pueda finalmente evitar la suspensión de pagos, o al menos una reestructuración de la deuda.
-Por eso digo que la falta de credibilidad es incluso peor que el tema del dinero. Si no se tiene credibilidad, no se tiene el dinero. Si tuviéramos esa credibilidad, también tendríamos el dinero. Así que tenemos que demostrar que somos creíbles. Una de las razones por las que el programa esté resultando quizá más doloroso es que tenemos que demostrar a la comunidad internacional que Grecia está dispuesta a hacer los sacrificios que sean necesarios para cambiar. Incluso aunque algunas de estas medidas sean de emergencia, hay otras cosas que son a largo plazo, como los cambios en el sistema de pensiones, el hacerlo más justo, pero también más viable; que haya una base impositiva más amplia para que la gente no evada impuestos. Creo que hay cosas que tenemos que hacer. Pero la gente se está preguntando: "¿Lo vais a hacer?". Los mercados están diciendo: "¿Lo vais a hacer?". Así que tenemos que demostrarlo. Y estamos decididos a demostrarlo. Así que yo diría que, por un lado, lo que haremos ayudará a mejorar nuestra credibilidad y, por otro lado, el mecanismo de apoyo de la Unión Europea es bastante masivo, de forma que tenemos tiempo para demostrarlo y para ser creíbles. No tenemos necesidad de suspender pagos ni de llevar a cabo una reestructuración.
-Quizá no una suspensión de pagos pura y dura, pero ¿por qué la reestructuración ordenada de la deuda no es una opción?
-Hemos optado por no hacerlo. Hemos optado por devolver los préstamos que hemos solicitado. Y la razón es que, por lo general, los que nos prestan dinero quieren asegurarse de que somos creíbles a la hora de devolverlo. Y eso es lo que queremos demostrar al mercado: que somos creíbles en lo que respecta a los préstamos que nos hacen los demás.
-Hay abogados especializados en reestructuraciones de deuda que aseguran que reestructurar la deuda griega sería más fácil de lo que se cree. ¿No está de acuerdo con que es más arriesgado empecinarse en una posición fiscal insostenible en lugar de...?
-No estoy de acuerdo con que eso sea evidente. Lo que hemos hecho es poner en marcha un programa muy importante. Y eso es evidentemente lo que la gente pone en duda. Pero estamos decididos. Hemos demostrado nuestra determinación al tomar decisiones muy difíciles. Y yo diría que mucha gente ha demostrado su determinación. Porque si nos fijamos en los sondeos, la gente sigue apoyando firmemente al Gobierno y al plan de ajuste. Ha habido críticas a la oposición por no apoyar estas medidas en el Parlamento. Porque la gente puede pensar que las medidas son dolorosas y quizá incluso injustas, pero la reflexión es la siguiente: "También sabemos que tenemos que salvar a nuestro país". Estamos viendo un país que dice: "Estamos decididos a hacer sacrificios para asegurarnos de que nuestro país es creíble y muestre también que ha cambiado".
-Esta reflexión enlaza con la discusión sobre la democracia del principio de la conversación. La experiencia demuestra que la mayoría de las veces los países no declaran una suspensión de pagos porque se queden literalmente sin dinero, sino por razones políticas, porque hay un punto de inflexión más allá del cual el Gobierno decide que no puede infligir tanto daño a sus ciudadanos. ¿Está completamente seguro de que su Gobierno no llegará a este punto de inflexión?
-Eso es lo que hemos decidido. Y esa es la razón por la que tenemos este programa de medidas de la Unión Europea. Hemos tomado unas medidas muy difíciles. Y si tuviéramos tiempo y los mercados no estuvieran presionando, estas medidas entrarían en vigor y veríamos los resultados en uno o dos años. Y serían unos resultados drásticos que beneficiarían a la economía. Pero no teníamos ese tiempo, así que hemos tenido que tomar estas medidas de emergencia por la presión de los mercados, y demostrar que estamos decididos.
-Yo diría que este plan de austeridad tiene dos riesgos: uno es, evidentemente, que se venga abajo el orden social. Pero el otro es que atrape a Grecia en una recesión sin final aparente.
-Es imprescindible que logremos relanzar la economía basándonos no solo en las medidas extraordinarias de austeridad sino también en cambios estructurales que estimularán la economía real. Hasta el FMI ha dicho que no es solo una cuestión de consolidación, de estabilidad, sino que también es una cuestión de crecimiento. Tenemos que crear las condiciones necesarias para el crecimiento y en esto, una vez más, la Unión Europea puede ayudar, ya sea sacando adelante proyectos de infraestructuras o creando el entorno necesario para que haya más inversión en la Unión Europea, y concretamente en los países del sur y yo diría también que del centro y del este de Europa. Estamos haciendo lo que tenemos que hacer, pero tenemos que centrarnos en el tipo de cosas que contribuyan al crecimiento en estos ámbitos, y eso beneficiará a toda Europa, por supuesto, porque una economía en crecimiento en Grecia implica que consumiremos productos, productos europeos. Lo mismo se puede decir de España, República Checa, Hungría o cualquier otro país.
-La última pregunta es inevitable. Analizándolo en retrospectiva, ¿no cree que fue un gigantesco error dejar que Grecia entrara en el euro sin reforzar el mecanismo de control de los datos estadísticos, del déficit, de la deuda?
-Yo lo expresaría al revés. Yo diría: "Puesto que creamos la eurozona, deberíamos haber estudiado y visto cuáles eran los mecanismos necesarios para una auténtica coordinación, porque esto le podría haber pasado a Grecia o le podría haber pasado a otro país. Le pasó a Grecia, pero la crisis podría haberse iniciado en otro país. Y si nosotros no hubiéramos tenido este problema, quizá los mercados habrían respondido a algún otro país. Y entonces la eurozona estaría otra vez en una situación difícil. Pero no quiero hablar del pasado. Sin embargo, lo que sí quiero decir es que hubo una crisis, una crisis internacional, y Grecia, en aquel entonces, no estaba gestionando correctamente su presupuesto. Y no había mecanismos en la Unión Europea. Durante seis años, la Comisión no tuvo las cifras correctas. Ahora bien, en parte es responsabilidad griega, pero la eurozona tampoco tenía los mecanismos para ser capaz de detectar esto. Estas son cosas que tenemos que cambiar, la coordinación. Así que lo que nosotros hemos hecho ha sido sacar a relucir las debilidades de la eurozona. Pero ahora es el momento de arreglarla. Y una de las cosas que hicimos fue este gran cambio, que básicamente es como un Fondo Monetario Europeo. Pero tenemos que ver si, en el futuro, esto se institucionaliza y funciona de una forma más eficaz. Así que yo diría que estamos en un punto de inflexión histórico, que se está poniendo a prueba a la eurozona.
