El histórico presidente del bloque peronista en el Senado analiza el país teñido de amarillo. Derrota y crisis. Quién queda en pie. El futuro de Cristina. Las reformas que vienen. La oposición.
Por Jorge Fontevecchia
De Vido-Cristina Kirchner. “En el Senado el desafuero procede ante una sentencia firme, esto en términos del principio constitucional de la inocencia”. Foto:Facundo Iglesias
—¿Imaginaba un triunfo tan contundente de Cambiemos?
—No me sorprendió. Algunos compañeros subestimaron al Gobierno, a su capacidad para captar voluntades y trabajar los procesos electorales. Lo que analizo es la política en términos de ciclos, y esta elección demuestra que Cambiemos está en lo que se denomina una “etapa de ciclo ascendente” para el ejercicio del gobierno y del poder.
—Cuando hay una ola, como la inercia o la aceleración, ¿nada puede ir contra ella?
—Sí. Nuestro proceso de gobierno comenzó en la crisis de 2001, que impactó en todo el sistema de partidos menos en el peronismo, que fue el catalizador, el que pudo conducir el proceso, primero con Duhalde y después con Kirchner. Pero después de la derrota en el ballottage de 2015 se desarrolla un proceso donde la sociedad nos da la espalda en términos políticos. No hubo una autocrítica que permitiera resolver cuestiones del ejercicio y praxis del gobierno anterior para plantearle alternativas a la sociedad, ni un debate inteligente, responsable, dentro del partido. Esa necesaria una reflexión sobre el pasado, nos la debemos. El peronismo tiene que encontrar una identidad y ocupar el centro nacional, tener una mirada de capitalismo moderno, de defensa de los intereses nacionales en un mundo globalizado que está cambiando.
—Usted plantea una cuestión casi de orden físico, como la inercia o el principio de aceleración de los cuerpos: si está en el período ascendente, ¿en la elección posterior siempre se mejora?
—Es la consolidación. El dato es que la derrota, para el peronismo, comenzó en 2015 y se desarrolló un proceso de crisis, con construcciones nuevas en términos políticos. Fue un error de estrategia la decisión que tomó la ex presidenta de dividir al peronismo, de haber generado una fuerza de izquierda y diferenciarse del PJ. Los puntos que a Cristina Fernández de Kirchner le faltaron estaban en el espacio de Florencio Randazzo. Hay principios que son de la política, pero que también vienen del arte de la guerra. El conductor no debe dividir el frente del ejército frente a la batalla principal. La construcción de esta alternativa política es legítima, y creo que responde más a su lógica de conducción que tuvo en los últimos cuatro años y medio. La misma noche de la derrota electoral, ella ratificó la proyección de Unidad Ciudadana como la única fuerza opositora al modelo de Macri, al neoliberalismo. Con un discurso casi de ruptura.
—¿Se alejó del peronismo, luego de haberle enviado mensajes de unidad?
—Esos mensajes aparecieron en la última parte de la campaña. En su discurso del domingo por la noche reafirmó la existencia de Unidad Ciudadana y la lógica existencia de una representación parlamentaria que exprese esas ideas.
—Separada del peronismo.
—Separada. No es neutra la construcción de un partido. Aquí, en el Africa central o en un país más moderno, la construcción de una alternativa política debe tener un correlato parlamentario, un espacio en donde se expresen esas ideas. Me parece hasta más sincero, más genuino. No critico la existencia de un partido de centroizquierda en Argentina, me parece legítimo que ocurra. Lo que digo es que el peronismo no es eso.
—¿Lo sorprendió que algunos gobernadores peronistas que habían perdido las PASO ganaran las elecciones?
—No, porque tener el instrumento del Estado a favor en un proceso electoral siempre es un dato positivo, a favor. Tanto Verna, como Rodríguez Saá, son hombres de una dilatada experiencia y han trabajado mucho y bien.
—¿Experiencia electoral y de contar con un gobierno?
—Sí, el hecho de estar en el territorio, manejar las acciones del gobierno, la unificación del mensaje, el acceso a medios, hacen posible que lo que yo llamo el Partido del Estado tenga mayores posibilidades que el que se opone desde afuera. Esto se repite en el ámbito nacional. No hay nada más fuerte en la Argentina que el partido presidencial. Eso responde al pensamiento histórico de un presidencialismo fuerte. Unifica discursos. Cuando se gobierna no hay tanto debate horizontal, se pueden instalar las ideas, hay un centro gravitacional que sirve para la comunicación y la acción política. Cambiemos expresa una fuerza política nueva, pero utiliza métodos de captación electoral idénticos a la gestión anterior. Políticas sociales con sectores no formales, cooperativas, asignación de recursos, créditos. Invirtieron mucha plata dirigida a esos sectores humildes.
—Siguiendo su teoría de que ser gobierno es una ventaja en términos electorales, ¿lo sorprendió la derrota peronista en lugares donde antes habían ganado las PASO? Salta es el caso más llamativo.
—Sí, y además impacta sobre una figura joven del peronismo como el gobernador Urtubey. Pero si analizamos el resultado de las primarias, ahí se verificaba un dato interesante: el peronismo fue con seis candidatos a esa primaria. La sumatoria le daba el triunfo. Es muy difícil sostener un proceso de centralidad con visiones tan separadas. Lo mismo pasó en Santa Fe, donde Agustín Rossi gana por un punto y en la general no sostuvo el resultado. La primaria es un dato que hay que mirar con mucho detenimiento.
—¿Puede ser que le haya pasado a Urtubey lo mismo que al peronismo de Córdoba? ¿El acercamiento a Macri termina siendo perjudicial?
—No lo veo así. Al contrario. La posibilidad de que el peronismo sea alternativa y se convierta en un partido del sistema democrático con una visión moderna es salir de la lógica “cuanto peor, mejor”. Apostar al fracaso, a las políticas de bloqueo y obstrucción, no nos conduce a ser una alternativa.
—¿Lo sorprendió la derrota de Menem?
—Había algunos datos. Este caso también demuestra que los liderazgos no son eternos, que en algún momento terminan. Fue una elección muy competitiva la de Menem. De hecho ganó en el interior y perdió en la capital, por el fuerte apoyo de Cambiemos al intendente Paredes Urquiza, hombre que viene del peronismo.
—¿Y Chaco, donde hoy Carrió podría llegar ser gobernadora de su provincia?
—No la veo en ese lugar. Será una figura importante en la política nacional y en su rol dentro del Gobierno y Cambiemos. No la veo volviendo al Chaco. Mucho menos después del resultado que obtuvo en la Ciudad. Su posicionamiento ahora es otro.
—En los sesenta días que hubo entre las PASO y las elecciones siete provincias sobre 24 cambiaron su resultado. ¿Cómo lo explica?
—Demuestra algo muy interesante: que la sociedad da su voto pero puede quitarlo cuando quiere. Si hoy se logran tres millones y medio de votos, mañana pueden ser muchos más o muchos menos.
—¿Sirven las PASO? Después de esta experiencia donde siete distritos cambiaron su voto...
—Sí. Me parece un instrumento que utilizado adecuadamente por los partidos es útil y positivo. Son indicadores, pese a que después, en la elección que decide, los números puedan variar.
—¿Le sorprendió que Massa perdiera hasta en Tigre?
—Fue consecuencia de la polarización. Las terceras fuerzas tendieron a achicarse y en la elección definitiva se iba a acentuar ese fenómeno.
—Massa hizo una campaña más anti-Cristina que anti-Macri y le fue peor.
—Sí, pero reitero: la polarización era inevitable, por más esfuerzo que hubiera hecho para diferenciarse. De todos modos, me pareció inteligente la campaña de Massa en sus propuestas. Pero la sociedad estaba estratificada en esa discusión. Ahí se dirimió todo.
—Si estas elecciones fueron una reafirmación de 2015, donde lo que estaba en discusión era el pasado, un plebiscito sobre Cristina, la decisión de Massa de sumar a Margarita Stolbizer, tan crítica del kirchnerismo, lo colocaba más cerca del Gobierno que del medio.
—Sí, por supuesto. Sus denuncias por hechos de corrupción identificaron al espacio con la línea del Gobierno y con un escenario tan polarizado, las terceras fuerzas no pueden gravitar. Pero Massa, aun sosteniendo una posición más ligada a la centroderecha, perdió ese discurso duro respecto al tema seguridad que tuvo en 2013. Cuando uno analiza los temas de la Provincia y especialmente los del conurbano bonaerense, hay dos factores que surgen con potencia: la inseguridad y la pérdida del poder adquisitivo en los sectores urbanos. El debate de los fueros no gravitó para nada. A la Provincia le preocupaban otros temas.
—¿Fue un error de Massa hacer la alianza con Stolbizer?
—No sé si fue un error. Lo que fue un error, creo, fue no haber dejado pasar este proceso electoral y guardarse, reservarse. Quien haya sido candidato a presidente después no puede ser candidato a diputado o a senador. Por ahí veo el error. Massa, aun con este resultado desfavorable, no deja de ser una opción que el peronismo tiene a futuro. Es inteligente y tiene una cualidad: es perseverante en el trabajo político y pese a tener un cuadro difícil, tuvo una actitud y un compromiso con la campaña hasta el último día. Eso es un valor que está por encima de los porcentajes. Y además tiene el valor de la juventud.
—Los dos panperonistas jóvenes y conocidos nacionalmente, Urtubey y Massa, perdieron. ¿Podrán recomponerse de cara a 2019?
—Los dos tienen abierto el crédito. Son figuras jóvenes, interesantes. Hasta tienen una estética social importante para un peronismo que debe seducir electoralmente a los sectores medios de los grandes centros urbanos. Una frustración electoral no es un fracaso definitivo en política.
—A usted le tocó perder, como candidato a gobernador de Río Negro, dos veces: en 2007 y 2015. ¿Es difícil sobreponerse psicológicamente a eso? ¿Qué consejo le daría a Massa desde su experiencia?
—Hay que tener una estructura de personalidad fuerte para procesar el momento. Para un político no hay nada más duro que sentir que la sociedad para la que trabaja lo rechace, no lo apoye. Es una ruptura emocional, porque en el fondo, en todo político hay algo psicoanalítico, una necesidad de reconocimiento. Es un momento durísimo. En 2007 yo perdí de manera ajustada con el gobierno nacional, por una decisión táctica de Kirchner, que fue la concertación, una alianza con gobernadores radicales. Eso me dejó descolocado. De repente me encontré con que yo, siendo opositor de Miguel Saiz, gobernador por la UCR, pasaba a ser su aliado.
—¿Perdió con el gobierno nacional?
—Fue así. Yo era presidente de bloque en el Senado, hacía disciplinadamente lo que debía hacer, y me encontré con que era un opositor que ni siquiera fue acompañado en un acto político. Son las reglas de la política, tampoco es para dramatizar. Por eso digo, como Napoleón: en el arte de la guerra y en la política, la suerte es un tema central.
—¿Es posible para el peronismo crear figuras para competir en 2019, que hoy no tengan conocimiento nacional? ¿Se puede hacer eso en dos años?
—No, hay que trabajar sobre las figuras existentes, sin tener en cuenta el resultado electoral. Porque ésta fue una elección que, si bien se nacionalizó, tiene componentes distritales. El peronismo deberá construir con lo mejor que tenga. Habrá que hacer un debate político de naturaleza casi intelectual para saber qué espacio queremos ocupar. Si tenemos o no una visión de izquierda influenciada por algunos vestigios del PC capitalino que han fortalecido la idea de Unidad Ciudadana. Lo digo sin desmerecerla, sólo hago una descripción. Si repasamos la lista de Unidad Ciudadana, vemos dos exponentes nítidos del peronismo, el resto forma parte de ese espacio de centroizquierda o de izquierda argentina. El peronismo debe elaborar una propuesta propia y hacer la mejor elección para no perder gravitación en las Cámaras. Ganar, si se puede. Y si no, prepararse para 2023.
—¿Massa y Urtubey serían las personas que el peronismo debiera fortalecer?
—Yo incorporaría a Schiaretti, el gobernador de Córdoba, y a una figura nueva, joven, muy interesante y que ha ganado: Sergio Uñac. Más allá de que él desee ir por un nuevo período en San Juan.
—¿Se puede hacer que alguien como Uñac, nacionalmente poco conocido, llegue a ser presidenciable?
—Siempre es difícil eso. Mucho más con una política de comunicación tan ligada a Buenos Aires.
—Los tres candidatos a presidente en 2015 eran bonaerenses.
—Los tres, sí. Por cierto, no estaría mal, en algún momento, que el domicilio real tenga que ver con el domicilio electoral y dejar de hacer gambetas y saltos de un lado a otro. Es un tema a debatir.
—¿Habrá una unión del panperonismo entre el sector de Massa y el peronismo que usted representa en el Senado?
—Sí, veo muy posible la construcción de un diálogo común para unificar criterios con los gobernadores y Massa. Es interesante la convocatoria que hizo el presidente Macri, para tratar políticas de Estado. Tenemos que acordar sobre cuatro o cinco grandes temas: cómo hacer que la Argentina crezca, cómo será la relación con el mundo del trabajo, cómo fortalecer una burguesía nacional con políticas de desarrollo, la lucha contra el narcotráfico, inseguridad y la reforma de la Policía toda, como institución.
—Usted marcó temas en los que podría haber un acuerdo nacional: cierta agenda económica, la relación con el trabajo, cómo se crece y la inserción en el mundo. También señaló que en Unión Ciudadana hay reminiscencia de ideas que podríamos llamar posmarxistas. ¿La diferencia entre todo el arco político y el kirchnerismo junto a la izquierda se marca por creer o no en la lucha de clases?
—No hay duda. Plantear la lucha de clases atrasa un siglo. Nuestra visión como peronismo, y como argentinos, debe ser la construcción de un capitalismo moderno, con reglas de juego. Para crecer desde el sector privado, generar empleo y recuperar valores que formaron parte de nuestra historia: que el hijo de un obrero pueda estudiar, progresar en la vida. Hay mucha decadencia de todo esto en Argentina.
—¿La mayoría de los políticos argentinos no creen en lucha de clases?
—Por supuesto que no. Comparto lo que dice Natalio Botana, un politólogo al que valoro mucho: el débito del sistema político argentino es la construcción de fuerzas democráticas alternativas que tengan un esquema propositivo, que salgan de la fractura y puedan consolidar un proceso constructivo. Acordar no es una debilidad del Gobierno, mucho más cuando no ha logrado mayoría plena. Me parece muy bien que convoque a los gobernadores, incluso a los intendentes. Yo sumaría al movimiento obrero y a los empresarios.
—¿Piensa que al Frente Renovador no le queda otro camino que volver al peronismo?
—Es una decisión que tendrá que tomar Sergio Massa. Pero su futuro más potente está reincorporándose al peronismo para construir un partido de mayorías. Lo que tiene el peronismo, y el radicalismo en menor medida es que son partidos nacionales, presentes en cada barrio, cada pueblo, cada ciudad. Tienen fiscales, organización y algo sentimental que vincula la historia del partido con tradiciones familiares. Un conjunto de valores simbólicos.
—Que no se pueden construir en poco tiempo.
—Por supuesto que no. Las aspiraciones que hombres como Massa o Urtubey puedan tener es importante desarrollarlas dentro de un partido mayoritario, con fuerte tradición.
—¿Usted hace una defensa tanto de Menem como de Néstor Kirchner?
—Hago una defensa porque creo que el primer Menem y el gobierno de Néstor Kirchner interpretaron su realidad histórica y supieron tomar decisiones que fueron importantes para el país. Hay que recordar la coyuntura. El primer Menem venía de una hiperinflación pavorosa y durante casi dos años navegó en esa ola sin poder resolverla, hasta la convertibilidad. Después viene el error de confundir una medida económica instrumental con una cuestión permanente. Estos son los grandes errores argentinos. Si De la Rúa hubiese salido de la convertibilidad para ir a un sistema de flotación, lo teníamos ocho años en la Casa Rosada. La dinámica de los ciclos estaba a su favor: el menemismo ya había gobernado casi diez años. Eso es mucho.
—¿La sociedad se aburre?
—Se aburren, y además, si bien el poder desgasta más al que no lo tiene, también desgasta al que lo tiene, aun cuando haga las cosas bien. Porque siempre aparece un lado controversial, una denuncia, el cansancio, el agobio por el paso del tiempo. Es humano.
—Usted decía que tanto Menem como Néstor Kirchner interpretaron, cada uno en su época, el momento mundial. ¿Macri lo interpreta?
—En esta etapa intenta hacerlo. Pero aún no definió con claridad cuál es su rumbo definitivo. Una de las fragilidades que tiene el Gobierno es analizar el mundo como lo vieron en 2015, que era un mundo global con una economía global. Creyeron que sólo con volver al mercado financiero y acordar con los holdouts iban a llover inversiones. Pero el mundo de hoy es otro: tuvo el Brexit, apareció Trump. Hay una visión más nacionalista. Los países empiezan a cerrarse, a cuidar sus economías. No puede entrar todo de China alegremente, porque el costo de producción chino es mucho más barato que el de un trabajador formal en la Argentina.
—Cristina Kirchner tuvo un voto, a nivel nacional, del 22%, un punto más que la suma del voto del peronismo no kirchnerista: el 15% y el Frente Renovador con el 6%. ¿Esto le permite proclamarse jefa de la oposición y del peronismo?
—Es lo que ella piensa. La noche de la elección lo reflejó claramente en su mensaje. La coincidencia fue que ambos, Macri y ella, dijeron lo mismo: que esto recién comienza. El tema es si Cristina puede construir una expectativa, ser una alternativa sólida al Gobierno. Es legítimo que lo intente, pero eligió una construcción política diferente al peronismo. Si lo hubiera hecho desde el peronismo sumando a Randazzo, hubiese llegado al 40% o 41%, un resultado competitivo, un piso sustentable. Pero bueno, se toman decisiones en la vida política. Lo que no se puede eludir son sus efectos y consecuencias.
—Los millones de votos del Conurbano hicieron que el kirchnerismo superara al peronismo, por eso tiene más diputados: 66 contra 34 del peronismo y 21 del massismo, aunque la situación se invierte en el Senado, donde usted tiene un bloque de 22 no kirchneristas contra 11 que sí lo son…
—No tengo cerrados esos números todavía. Son decisiones que deberán tomar los gobernadores junto a los senadores. Lo que me parece fundamental es darle al Senado transparencia y una expresión categórica de lo que se piensa. Argentina necesita de grandes acuerdos. El déficit fiscal con semejante nivel de endeudamiento no es sostenible en el mediano plazo. Todavía la ratio de deuda es razonable, pero si esto continúa dos o tres años estaremos en una situación complicada. Hay que abordar de inmediato estos temas.
—¿Teme que Cristina Kirchner coopte parte de esos senadores?
—Y... todo puede ocurrir. Llega el momento de las definiciones y habrá que ver en qué espacio de la política se quiere estar. Afuera o adentro de una política de acuerdos razonables, que no impliquen perder identidad.
—El historiador Alain Rouquié dijo que Cristina Kirchner representó al Perón contestatario del 45 y el peronismo no K, al Perón que regresó al país en 1972, más republicano y dialoguista. ¿Es así?
—Es probable que así sea. Porque había un proceso de clases, todo lo que significaban los sectores sumergidos. Igual, yo no compararía. No creo que sean comparables los procesos. Reconozco que Cristina siempre tuvo en su política una fuerte vocación de defensa de los sectores más humildes. El sistema jubilatorio fue utilizado, lo digo en términos de política institucional, no de manera despectiva, como un sistema de distribución del ingreso que permitió que mucha gente desamparada pudiera acceder a una opción para poder vivir. El sistema social, el mantenimiento de tarifas subsidiadas fueron políticas dirigidas que constituyeron una plusvalía para el sector trabajador.
—¿Le asigna alguna posibilidad a que Cristina Kirchner pueda no asumir o hacerlo por poco tiempo siguiendo el camino de desafuero, como De Vido?
—No lo veo. El Senado tiene una línea de definición, claramente reflejada en el fallo de la Cámara Federal que resolvió la procedencia de la candidatura de Menem. Sostiene el principio de presunción de inocencia y el concepto de sentencia firme como cosa juzgada. Con lo cual no veo que la voluntad popular pueda ser vulnerada por un mecanismo de desafuero en una instancia de instrucción.
—¿Y por qué el caso de Cristina sería diferente al de De Vido?
—Personalmente opino lo mismo, más allá de que ésta sea otra cámara y tenga su autonomía decisoria. Yo creo que el desafuero procede ante sentencia firme. Esto en términos del principio constitucional de la inocencia. Esta es una posición que sostengo, y que no diría que es doctrina en el Senado, pero sí que se sostuvo en muchas situaciones de pedido de desafuero.
—Para que haya sentencia firme, si pasa a Casación y llega a la Corte, pueden pasar muchos años.
—Ese es uno de los temas que deben resolverse en Argentina: lograr un proceso judicial más corto. Pero si no hay sentencia firme, el principio de inocencia no se cae. La posición del Senado es de construcción más legalista, más de reconocimiento al voto del ciudadano.
—¿Y en el caso de Menem?
—No hay sentencia definitiva. La Corte ha mandado el caso de las armas al doble refrendo, que se le llama la doble sentencia. Tiene que haber un proceso de resolución por parte de la Cámara de Casación, y hoy está en análisis. Luego queda el recurso extraordinario ante la Corte, que es la última instancia. Si ese recurso es rechazado, habrá sentencia definitiva.
—¿Podría afirmarse que Cristina no va a ir presa, aunque haya fallos durante su período como senadora, porque hasta que no estén confirmados por Casación o la Corte Suprema no podrá ser desaforada?
—Esa es una línea correcta desde el punto de vista de la interpretación jurídica de los antecedentes del comportamiento de la cámara.
—¿Usted cree que ella fue candidata para tener esa cobertura?
—No, no puedo hacer esas valoraciones, porque ya forman parte de cuestiones íntimas o personales. Creo que hay una decisión de naturaleza política en su candidatura. Un proceso de identificación ideológica con actores centrales en su administración y el alejamiento del partido peronista, su expresión política. Un pensamiento que repitió la misma noche de la derrota.
—¿Le conviene a Macri que Cristina continúe vigente y divida al peronismo?
—Seguramente, Duran Barba piensa eso. Los que han diseñado esta campaña electoral lo hicieron sobre datos científicos: manejo de redes, focus group y análisis de los distintos sectores sociales. Lo que también ha perdido en esta elección son las ideas extremas: que el Gobierno se iba en helicóptero, que todo terminaría en un estallido, que un gobierno en manos no peronistas no puede funcionar. Nada de eso ha sucedido.
—¿Un triunfo de Duran Barba?
—No, eso sería una subestimación. Creer que el Gobierno es Duran Barba es una estupidez que provocó errores graves. El Gobierno tiene una construcción de ideas económicas y políticas de sustentabilidad en el tiempo. No aplicaron un ajuste feroz respondiéndoles al mercado y a sectores concentrados, y elaboraron un esquema de gradualismo pensando en las elecciones. Ellos sabían que si en esta elección les iba mal, el ciclo estaba terminado, así que apostaron a ganar. Tienen méritos, aunque su única figura presidencial sigue siendo Macri. A veces escucho a comentaristas que, con todo respeto, mencionan a la gobernadora Vidal o a Rodríguez Larreta, que son proyecciones a un futuro más lejano. No tienen otra alternativa para 2019.
—Usted dijo que como la ex presidenta decidió formar un partido nuevo y no participar de la vida del peronismo, se justificaba que tuviera un bloque separado en el Senado. Pero en el último tramo de la campaña, ella envió señales de peronismo. ¿Tiene posibilidades de absorber parte del peronismo e intentar unirlo?
—En la última noche reafirmó una posición más ligada a la identidad de Unidad Ciudadana. En ningún momento de su discurso mencionó la palabra peronismo. Eso fue una cuestión electoral. Cristina está más cómoda en ese espacio suyo de la centroizquierda, que me parece muy legítimo que exista. Como también la derecha, o la centroderecha, porque en este país nadie quiere ser de derecha.
—Usted mencionaba recién que si Cristina Kirchner hubiera sumado los votos de Randazzo llegaba a 40 puntos y podría haber ganado. Pero ¿todos los votos de Randazzo hubieran ido a Cristina?
—Tal vez no. Pero hubiese generado una expectativa diferente. Y la expectativa, en política, es tan importante como la economía. En la interna hubiera superado a Randazzo cómodamente. Lo hubiera integrado.
—¿Usted alentó a Randazzo para que fuera candidato?
—Yo aliento todo proceso que tenga que ver con algo que mencionaba el Perón de 1974: trasvasamiento y recambio generacional. Por eso me entusiasma toda figura que implique un recambio. Por ahí pasa el camino del peronismo. Miré con simpatía su decisión, lo recibí en el Senado, conversé con él. Tengo un afecto personal por Randazzo.
—Cuando, a principios de este año, recibió a Randazzo en el Senado, ¿imaginaba que Cristina iba a ser candidata?
—En ese momento no estaba definido. Pero siempre pensé que iba a ser candidata. Su grupo de presión, porque todo candidato lo tiene, la iba a llevar a competir. Desde el punto de vista político, lo analizo como un error. Ella tenía un activo del 54% y una potencial expectativa de cara a 2019.
—¿Qué cree que debería haber hecho?
—A lo mejor no haber competido. Pero ésta es una reflexión de tipo personal. Haberse reservado para la discusión del poder importante, que es ser candidato a presidente.
—Pero podría haber ido presa...
—¿Y eso le servía para capitalizarse o para desvalorizarse? Tengo mis dudas.
—Desde el punto de vista humano, físico, ir preso no es una experiencia tolerable para todo el mundo.
—La cárcel no es recomendable para nadie. Pero no sé si fue un factor tan determinante.
—Usted fue intendente de su ciudad, Sierra Grande, de 1985 a 1987. ¿Imagina que algunos intendentes que apoyaron a Cristina este año dejen de hacerlo en 2019, o incluso se separen de ella antes?
—Lo que veo es un estilo de centralización en la toma de decisiones que los jóvenes intendentes del Conurbano están poniendo en discusión. Me refiero a un verticalismo extremo en el grupo más duro, más cercano al poder.
—¿Cómo piensa un intendente?
—Piensa obsesivamente en función de su comunidad.
—Es más cortoplacista.
—Por supuesto. Le interesan los resultados concretos, la mejora de la ciudad que administra. Además, es un hombre con relación directa con la gente. La vida me permitió tener cargos importantes, pero fui intendente a los 34 años, una edad en que todo sueño parece posible, y eso fue inolvidable.
—¿Los intendentes del Conurbano perciben que la estrella de Cristina está en retroceso y ya toman distancia?
—La noche de la votación tuve algunas sensaciones de ese tipo, en ese palco. Faltaban algunas figuras jóvenes del Conurbano, hombres que tuvieron resultados exitosos. A lo mejor estaban entre el público, no lo sé.
—En cualquier caso, no estaban en el escenario.
—No estaban. Hay un espacio de debate creciente en el peronismo, con figuras jóvenes interesantes: Gustavo Menéndez, Isaurralde, Nardini… También en el kirchnerismo hay figuras como Durañona. Gente de 40, 42 años.
—¿Qué imagina que pasará con Randazzo?
—Tiene que asimilar el golpe y darle para adelante. No es muy motivante el resultado, pero hay que capitalizarlo como experiencia y seguir trabajando.
—Usted cita mucho a su provincia, Río Negro, donde por lo general ha ganado el kirchnerismo. Eso hace que sea criticado. Jorge Asís, por ejemplo, dijo que usted no tiene representatividad porque siempre fue derrotado. ¿Qué piensa de eso?
—Que he ganado y he perdido. Gané en 2013 con el 54% de los votos y fui elegido senador hasta 2019. Gané como intendente, gané como legislador en el circuito atlántico y me tocó perder en las elecciones de gobernador. Hoy el partido lo conduce el intendente de General Roca, Martín Soria, que es el hijo de Carlos Soria, y su hermana, María Emilia, fue la candidata. Pero estoy en contacto con todos los sectores económicos de Río Negro: las cámaras, las empresas. Siento que la sociedad valoró mi tarea como senador. Lo que haga después de 2019 dependerá de decisiones personales. Aún no decidí nada. Ahora estoy abocado al proceso de reconstrucción del peronismo.
—¿Descarta ser candidato a gobernador?
—No descarto nada. Es una decisión de tipo anímico. Llevo casi 18 años en el Senado y cuando termine mi mandato habré sido 14 años presidente de bloque. Lo que demuestra que mi estructura psicológica es fuerte y mi corazón funciona muy bien.
—Río Negro, y especialmente Bariloche, está muy cerca de donde se produjo la muerte de Santiago Maldonado. ¿Por qué cree que este caso no castigó electoralmente al oficialismo?
—Tampoco en la región de Cushamen gravitó. No desconozco la magnitud humana que significa una desaparición y encontrar el cuerpo después de tantos días. La sociedad reaccionó y se conmovió. Pero la experiencia electoral demuestra que el tema no gravitó, ni siquiera en la Ciudad de Buenos Aires. El Gobierno ahora debe esclarecer el hecho y, si hay algo que involucre a la Gendarmería, actuar de inmediato. De mínima, el procedimiento utilizado en el desalojo de la Ruta 40 fue muy desacertado. El juez Otranto debería haber estado presente en el lugar porque un magistrado de la zona no puede desconocer la problemática de las comunidades originarias ni la existencia de ese grupo violento, la RAM. A algunos no les gusta esto, pero es la realidad. No creo que el Gobierno sea una dictadura ni que mandó a reprimir. No pienso para nada en esas pavadas que se dijeron. Lo que digo es que el Gobierno, frente a estos temas, queda atontado, actúa culposamente, no resuelve cuestiones que son de manual; apartar a la Gendarmería, citar al comandante general para que dé explicaciones, pedir un informe en 48 horas de todo lo actuado. El operativo debió hacerse sobre la ruta si el objetivo era desalojarla. Yo estoy de acuerdo con eso. Pero había que focalizarse sobre la ruta con una fuerza antidisturbios, no con dos destacamentos como el de El Bolsón y el de Esquel, que trabajan en el control de fronteras y parques. No están preparados para eso.
—¿Si la orden era desalojar la Ruta 40, había que hacerlo sin perseguir a los mapuches?
—No deberían haber entrado al campo ni haber actuado en persecución de los atrincherados, que ya se habían dispersado.
—¿Aun si se demuestra que Maldonado murió ahogado, de cualquier forma habría una responsabilidad de Gendarmería por haberse excedido en la orden del juez?
—Sí, pero es una responsabilidad compartida. El juez tendría que haber estado presente.
—¿La Gendarmería se excedió al perseguirlos una vez que se habían dispersado?
—No era necesario hacerlo. Estaba fuera de las instrucciones.
—¿A las autoridades les corresponde alguna responsabilidad?
—Es probable. Pero son cuestiones de protocolo. Con esto no abro ninguna valoración de la responsabilidad. Lo que tenga que ocurrir, que ocurra. Ojalá que el cuerpo forense dictamine con precisión y que no queden dudas. Pero sí digo que hubo un exceso en términos del protocolo, un error en la fuerza operativa y un error judicial. Por otro lado es vergonzoso, desde el punto de vista del concepto de Estado-nación, que exista esta locura de “territorio sagrado” que provocó una demora de setenta días para ingresar a la zona. Cuando los bomberos fueron a rescatar el cuerpo de Maldonado, había guardias de la RAM armados con cuchillos. Hablamos de territorio argentino, de nuestra soberanía. Hay cuestiones que, luego de resuelto el caso, habrá que discutir. Ese grupo no tiene nada que ver con el conjunto de la comunidad mapuche, que tiene todo el derecho a reclamar algunas tierras ancestrales. Pero ese grupo tiene un perfil violento, con características de preorganización y componentes ideológicos de Sendero Luminoso, que tiene que ver con la cordillera y que viene de Perú. No propongo un cambio de la Ley de Seguridad Interior ni de Defensa, pero creo que la Argentina tiene que volver a un espacio ocupacional por parte de las Fuerzas Armadas. Hay que fortalecerlas para que recuperen presencia disuasoria.
—Para eso habría que modificar las leyes.
—No, ni siquiera hace falta. Porque la tradición del Ejército en la Patagonia era la ocupación de los espacios de frontera: Zapala, Pico Truncado, Río Turbio. Lugares donde el Ejército tenía fuerte presencia, incluso una identidad con los pueblos de la zona. Pero las Fuerzas Armadas han perdido gravitación, el Estado no invirtió en ellas, hay una pérdida de motivación. Es necesario debatir el tema de las fuerzas y esa frontera tan porosa que tiene Argentina.
—Usted ha sido acusado de xenófobo y sus opiniones sobre la extranjeridad han sido siempre muy controvertidas. ¿Qué tiene para decir?
—Hay una mala interpretación. Pero diga lo que diga siempre seré malinterpretado, o al menos interpretado de manera sesgada, para consolidar esa idea. Lo que sostuve es que Argentina es un país abierto. Aquí ingresa gente con antecedentes penales, para cometer delitos. Dije que había que reforzar las fronteras con Paraguay, Perú, Bolivia y todo el norte argentino porque Argentina recibía muchos delincuentes. En la década de los 90 entró mucha delincuencia peruana, incluso vinculada con Sendero Luminoso, que formó la estructura de los carteles narcos de la 31 y la 1-11-14 junto a argentinos. En esto no hago ningún tipo de exclusión. Dije que era un problema, pero hay sectores de la sociedad a los que no les interesa la realidad, no les gusta. La ley migratoria argentina tiene una tara, sigue el concepto alberdiano del siglo XIX de “gobernar es poblar”. Entonces, que venga cualquiera. La política migratoria más dura de Estados Unidos aumentará el número de migrantes a la Argentina, donde se garantiza la educación pública gratuita, hay servicio público de medicina y un sistema previsional que otros países no tienen.
—¿No cree que, salvo en el caso de los delincuentes, la inmigración es buena para un país?
—Claro que sí. No tengo problemas ni reparos. Lo que digo es que tiene que haber convenios de reciprocidad. Si Argentina tiene una mirada generosa con los ciudadanos extranjeros en los hospitales públicos, me parece que cuando le pase algo a algún ciudadano argentino en Bolivia, Chile, Perú o Paraguay debería haber reciprocidad. No tengo una visión ni xenófoba ni de rechazo hacia quien viene a trabajar. Sólo creo que debe haber más controles. Si incorporamos más migrantes de extrema pobreza al Conurbano, lo que hacemos es aumentar su complejidad social.
—Usted decía, con respecto al tema Maldonado, que el Gobierno se quedaba atónito cuando se planteaba algo sobre los derechos humanos, como si tuviera culpa. ¿A qué atribuye esa especie de fobia?
—En Argentina hay un pensamiento incorporado, valores, un estándar de derechos humanos que se logró a través del trágico proceso de la dictadura. El Gobierno debería prestarles mucha más atención a esos temas.
—¿Existen, dentro de Cambiemos o el PRO, personas que querrían reivindicar parte de lo hecho por la dictadura militar?
—No creo. Si lo hicieran, sería de una torpeza infinita.
—Me refiero a su inconsciente.
—Debe haber alguna, sí. Pero son pensamientos individuales que no expresan la línea del Gobierno. No veo en el Gobierno una reivindicación de la dictadura, ni creo que ellos lo sean. Sí advierto cierta dejadez en temas muy incorporados en el sentimiento colectivo.
—En la noche después de la elección, Cambiemos anunció que vienen a quedarse y Cristina Kirchner también dijo: “Unión Ciudadana vino a quedarse”. Y luego, otra coincidencia. “Esto recién empieza”, dijo Macri. “Acá no se acaba nada, acá empieza todo”, repitió Cristina.
—Yo agregaría, para completar esas definiciones, que el peronismo es una fuerza política histórica, muy fuertemente arraigada en los sectores populares a partir de una idea de la evolución, transformación, y una identidad ligada al pueblo trabajador.
—No ve posible que el peronismo se convierta en un partido minoritario.
—No. Porque tiene un desarrollo territorial importante, más allá de los avatares de esta elección. Esto se va a notar cuando se jueguen elecciones municipales y provinciales, que tienen otra lógica.
—Argentina tiene el octavo mayor territorio del mundo, tres millones de kilómetros cuadrados, lo que la diferencia del resto de los países latinoamericanos a excepción de Brasil. Por lo tanto, políticamente es muy importante tener en cada pueblo una unidad básica o un comité. ¿Por eso el radicalismo también es muy resiliente?
—Claro que sí. Ellos han sido una parte sustancial del triunfo de Cambiemos y le dieron al PRO un despliegue territorial que, como fuerza de la ciudad, no tenía.
—¿Le podrá pasar al peronismo lo que le pasó al radicalismo? ¿Lo imagina incorporado a una alianza con un candidato extraperonista?
—Depende de los propios actores. De la capacidad que tengan para renovarse, elaborar propuestas, ser una alternativa creíble y decirle a la sociedad: no somos la oposición salvaje, no queremos que al país le vaya mal.
—Usted es secretario de Acción Política en el PJ. Para el lector no peronista: ¿Cómo contestaría la clásica pregunta de los extranjeros: “Qué es el peronismo”?
—El justicialismo tiene, por naturaleza, una visión muy fuerte ligada al poder y al ejercicio del gobierno. Una gran adaptabilidad a las realidades cambiantes en un mundo complejo. Perón supo interpretarlo, en su tiempo. Menem también. Sólo hago una descripción, no digo que estaba totalmente de acuerdo con sus medidas. Si uno analiza la gestión de Menem nota que hubo privatizaciones que no fueron convenientes para el país. El petróleo, por ejemplo. También Kirchner supo interpretar su tiempo histórico y el proceso latinoamericano emergente con gobiernos de fuerte sentido popular.
—¿No cree que en lo que usted define como interpretar su tiempo y explica a Menem y Kirchner en el mismo partido está el problema central de identidad?
—El peronismo es un partido que busca el poder. Se siente más cómodo en el ejercicio del poder. Menem y Kirchner han tenido una característica común: una fuerte centralidad en la toma de decisiones. Ambos gobernaron en tiempos excepcionales. El primer Menem con hiperinflación; Kirchner, haciéndole frente a la degradación de la figura presidencial que comenzó a recomponer Duhalde. Los dos tuvieron un comportamiento político inteligente y nunca dejaron de lado al partido, aun siendo críticos. Néstor tenía una clara visión de la economía, sabía que un Estado no puede gastar más de lo que produce. Menem sostuvo una política, la única posible, generada sobre la base del endeudamiento.
—¿La diferencia sería con Cristina, entonces? Porque usted encuentra puntos de contacto entre Menem y Kirchner.
—Ella tiene una concepción ideológica de centroizquierda, nunca estuvo cómoda con el peronismo. Néstor era más pragmático. Así es el peronismo: una fuerza pragmática, de gran adaptabilidad y realismo político, que hace lo que conviene para ganar elecciones y gobernar.
—Los dirigentes de Cambiemos que reivindican el desarrollismo suelen definirlo como un método pragmático de resolver problemas sin dogmatismos. ¿Puede ser que Macri y Cambiemos hayan incorporado ese pragmatismo peronista?
—Sí, puede ser. Algunos comportamientos tomados en las últimas acciones políticas, como la manera de operar algunas cuestiones en el Consejo de la Magistratura, indican un fuerte componente de decisionismo clásico en los presidentes peronistas. Hay que ver si eso persiste.
—¿Y el gradualismo económico?
—Fue necesario para ganar elecciones. El ajuste salvaje los llevaba a la derrota. Esto es un análisis elemental, casi de las primeras lecciones de un manual de ciencias políticas. Sin embargo, algunos economistas de Cambiemos planteaban un ajuste muy duro.
—¿Hay en Macri algo de ese pragmatismo peronista?
—Por ahora.
—¿Se podría decir que Macri es más peronista que Cristina, que es demasiado dogmática?
—No diría eso. Lo que digo es que...
—¿Por qué sonríe? (Risas).
—Mire, para precisar bien qué es el desarrollismo lo mejor es leer a Frondizi. El Gobierno tiene un actor desarrollista en Frigerio. También habría que releer a su abuelo, que tenía un concepto muy amplio para impulsar el desarrollo y el crecimiento económico.
—En esta serie de reportajes pre y poselectorales he entrevistado a varios gobernadores peronistas y, en general, cuando se les pregunta por Cristina Kirchner dicen que es el pasado, que está en decadencia, que cada vez tendrá menos votos, y eso recuerda aquello de “los muertos que vos matáis gozan de buena salud”. ¿Puede ser que lean a Cristina pensando en Menem y haya otro fenómeno político?
—Los ciclos y el paso del tiempo en el ejercicio del poder son un elemento inexorable. El gobierno de la ex presidenta ya está para el juicio de la historia. Con sus cosas positivas y negativas, no hago de esto una cuestión personal. Algunos están muy resentidos y eso me parece una tontería. Mi visión es política: si ella hubiera participado en el debate del peronismo en la provincia de Buenos Aires tendría un peso importantísimo en la toma de decisiones futuras. No sé si como protagonista principal, pero sí como alguien a tomar muy en cuenta. Incluso, analizando el proceso político actual de coaliciones, no hay que descartar la posibilidad de integraciones futuras.
—¿Coincide entonces con los gobernadores en creer que más allá de este resultado y de sus 3 millones de votos Cristina no podrá volver?
—Es probable que eso ocurra, como pasó con Menem. Pero nada se termina de un día para otro.
—¿Todavía es posible una liga de gobernadores, como se hablaba a principio de año?
—No sólo lo creo posible, sino necesario. La defensa de los intereses federales es clave. La situación de algunas provincias es muy delicada y obliga a los gobernadores a sentarse a la mesa con el Presidente. El Gobierno no puede dirimir todo a favor de la provincia de Buenos Aires y la Ciudad, que serán muy importantes en términos electorales pero el país es un todo. Ahora deben mirar hacia el interior y tener una discusión racional de los recursos federales. También con el movimiento obrero, que tiene dirigentes pensantes, muchas veces jaqueados por los sectores duros de la izquierda que tienen métodos de acción directa en la calle. Sin embargo, el movimiento obrero tuvo inteligencia, madurez y comprensión frente al proceso de este gobierno.
—El año próximo usted cumple 25 años de trayectoria en el Congreso: de 1993 a 2001 como diputado y desde 2002 como senador, y gran parte de ese tiempo presidió tanto el bloque de diputados como de senadores peronista. Con semejante experiencia, ¿qué siente cuando oye hablar de la nueva política? ¿Existe o es sólo un neologismo?
—Creo que sí hay nuevos métodos que fueron incorporados por la tecnología y la inteligencia aplicada a los procesos electorales. Métodos sociológicos de captación de la opinión pública, de inducción. Estos temas debo entenderlos desde el punto de vista de un político profesional. Pero respecto de la carrera pública, en lo personal, creo que en Argentina no es algo que se valore. Esa es una consecuencia del fracaso de la democracia y del sistema.
—¿La política es la misma y lo que surgen son nuevas herramientas?
—Sí, y es necesario comprenderlas. Quien no las comprenda queda afuera del mundo. Antes la política era territorial. Yo conocí al Menem que era candidato a presidente cuando vino a mi pueblo siendo yo intendente. Tenía trayectoria como gobernador y era conocido, pero el hombre hacía un sacrificio personal enorme y le ponía el cuerpo. Hoy esa construcción no se hace más; o al menos no es algo sustancial, como antes.
—Como presidente del bloque peronista tuvo la responsabilidad de hacer aprobar las leyes de Menem, Duhalde, Néstor y Cristina Kirchner. ¿Siente que el peronismo actuó irresponsablemente durante la Alianza y hoy actúa de manera diferente?
—Son momentos muy confusos. La etapa de la Alianza habría que revisarla históricamente y tuvo una crónica anunciada del final dentro del propio gobierno cuando parte del radicalismo dejó de acompañar a De la Rúa. Hubo momentos en que los peronistas discutíamos quién se iba a hacer cargo. Nadie recuerda eso, y es interesante porque en la conciencia colectiva ciertos olvidos suceden como protección. El Congreso designó a Adolfo Rodríguez Saá presidente interino, se modificó la ley electoral y se instaló una ley de lemas.
—Y sin esa reforma el presidente hubiese sido Menem. Como sin las PASO tampoco Macri hubiese sido elegido.
—Claro. En 2003 de haber habido una resolución dentro del partido, el que tenía mayores chances era Menem. Y en 2015, con un sistema simple de elección en primera vuelta, ganaba Scioli.
—Más allá de los errores de la Alianza, ¿usted cree que esa experiencia le dejó alguna enseñanza al peronismo?
—Es un tema que subyace como duda. ¿Cuál fue nuestro comportamiento en términos del respeto a la democracia y las instituciones? Primero, el peronismo nunca llegó al poder de una manera no democrática. Incluso el interregno de Duhalde fue breve. Pero si tengo que rescatar un hecho histórico me detengo en el abrazo de Perón y Balbín. También Cafiero junto a Alfonsín en el balcón, durante la rebelión carapintada…
—¿Esa actitud dialoguista cambió con el kirchnerismo?
—El kirchnerismo tiene una característica de colisión. Tiene mucho de pensadores como Laclau, que creen que la política se nutre sólo del conflicto. El cambio de lógica en el peronismo será central para la etapa que viene.
—¿Es esperable que contribuya desde el Senado con las leyes que el Gobierno piensa enviar: las reformas laboral, tributaria y fiscal?
—Con la primera hay un paso previo fundamental. Si hay que sancionar una ley de blanqueo de trabajadores para que aumente la recaudación, se salga del trabajo esclavo y en negro, estoy totalmente de acuerdo. Sería una medida que no plantearía ninguna duda. El Gobierno tuvo resultados positivos acordando con los sindicatos, es importante que los convoque a dialogar y que se incluya al sector empresarial. Pero si la ley de reforma laboral es sólo para ajustar por el lado del trabajador, no va a caminar.
—¿Qué piensa que pasará en materia tributaria y fiscal con esas reformas?
—Ahí hay un abordaje interesante. El primer debate empieza con los gobernadores, una discusión que el Gobierno tiene que plantear de manera equilibrada.
—¿Es optimista respecto de que el diálogo concluya en leyes que signifiquen una reforma?
—Soy optimista, creo que puede haber un acuerdo fiscal por dos años. No hablo de una ley de coparticipación, pero sí creo que son importantes los acuerdos para que no se judicialicen ni el debate ni el fondo del Conurbano.
—Macri podría vetar cualquier ley sin correr el riesgo de que el Congreso la vuelva a aprobar, ya que su oposición no alcanza los dos tercios. ¿La concentración de poder puede hacer caer a los presidentes en la soberbia?
—Voy a contestar de manera no correcta (risas). Si hablamos en términos de gobierno y gobernabilidad, a un gobierno siempre le conviene tener mayorías parlamentarias, o hacer alianza para tenerlas. Así puede llevar adelante su programa. Cuando no se tiene mayoría parlamentaria uno está obligado a negociar, incluso acotando su propio programa. Desde el punto de vista del ejercicio del poder es mejor tener mayoría que no tenerla.
—¿Le disgustó que Macri modificara por decreto la ley de blanqueo aprobada en el Congreso en lo que se refiere justo a los familiares de los funcionarios?
—Hubiera preferido un debate más frontal. El hecho de ser funcionario no lo inhabilitaba a él ni a sus familiares. En la medida que pudieran acreditar que los fondos eran legítimos y lícitos, la ley debería haber sido para todos. Se resolvió de una manera poco inteligente.
—¿Podría suceder con otras leyes en el futuro importantes? ¿Que haya consenso en el Congreso y luego el presidente modifique artículos por decreto?
—Los presidentes tienen tendencia a utilizar el DNU como un elemento decisorio, y eso es un error de la Convención Constituyente. Era un remedio para cuestiones de emergencia frente a la parálisis del Congreso, y ahora se utiliza de manera habitual. Esto también fragiliza el rol del Parlamento.
—Alfonsín también tuvo en la primera elección legislativa un triunfo tan contundente.
—Sí, ganó en 1985 con Sourrouille y el Plan Austral. Es la economía, diría Clinton. Si la economía fue la que le hizo ganar a Alfonsín, las expectativas han impulsado ahora a Macri. Eso será evaluado en 2019: el proceso económico. El ajuste tarifario y muchas medidas tomadas impactaron en la clase media. La misma clase media que lo votó será mucho más exigente dentro de dos años.
—¿Cómo imagina la economía de Macri en los próximos dos años?
—Hay tendencias de este año que pueden tener un efecto rebote. Actividades ligadas como la producción agropecuaria que crecen, la economía central, la inversión en energía, las energías renovables. Ahí va a haber inversiones, como en el sistema de propiedad pública privada, el PPP, donde hay 12 mil millones de dólares proyectados. Hoy la obra pública está casi afuera del marco estatal. La apuesta del gobierno es que las inversiones se hagan desde el sector privado, pero el sector privado, que cuida mucho sus intereses, evaluará muy bien la marcha de la economía.
—Usted hizo duras críticas a la economía del Gobierno, dijo que el presidente del Banco Central actuaba como si fuese el Bundes Bank, que el costo de la tasa de interés en las Lebac era recesivo y la política antiinflacionaria no estaba dando resultado. ¿Sigue pensando igual?
—Lo mismo. Porque el problema de la inflación no se resuelve sólo manejando la tasa de interés desde el Banco Central ni emitiendo Lebac. Es un tema más profundo, es más estructural.
—¿Eso es culpa de Macri? Porque usted marcaba también que haría falta un ministro de Economía unificador.
—El componente decisorio del gobierno de Macri es descentralizado. No existe la figura de un ministro que monopolice la gestión. Tampoco lo tuvo Kirchner ni Cristina. Pero los mejores años de Néstor estuvieron ligados a un ministro fuerte como Lavagna.
—¿Usted le recomendaría a Macri cambiar ese esquema ahora que ya conquistó el poder?
—No quiero subestimarlo. Respeto mucho a los hombres que han llegado a la presidencia. Lo que sí creo es que una visión más integral de la economía, una centralización, puede ser lo más adecuado.
—Si el amplio triunfo de Macri no guarda relación con la mejora de la economía real para la mayoría de los votantes, ¿puede ser que Cambiemos haya incorporado a la comunicación y la técnica electoral herramientas de marketing que se vienen aplicando desde hace años en Estados Unidos y en Europa pero que en Argentina resultaron una novedad y en parte se explique el triunfo por eso?
—Absolutamente. Fue el primer partido que organizó el trabajo en redes, y eso tiene un mérito. El peronismo no lo desarrolló. Cambiemos tiene un pensador en materia política que es Duran Barba, un hombre inteligente, con una clara percepción de la sociedad y óptimos resultados científicos. Focus groups, trabajo en el territorio, evaluación de mercado. Pueden consultar a 12 mil personas en medio día y eso les asegura un alto nivel de precisión, de focalizar el problema y dónde operar. La tarea que hicieron en La Matanza les permitió mejorar el resultado electoral.
—¿Qué impresión le merece el hecho de que Menem luego de pelearse con Clarín haya sido condenado, y Cristina, también peleada con Clarín, está procesada y con pronóstico de condena?
—No hago responsable a Clarín en lo que se refiere a los procesos, que son de naturaleza judicial. Lo que sí digo es que Clarín es un medio que opera de manera dominante en el mercado y gravita en la opinión pública. Algunas batallas libradas por el kirchnerismo se han centrado en el plano de las ideas esbozadas pero mal desarrolladas. Pero nadie puede tapar la realidad. Hoy Clarín tiene un espacio mucho más dominante que hace dos años. Avanzó sobre la cuestión tecnológica, el celular, el streaming. Sobre todo lo que viene.
—Usted ha generado muchas controversias porque es una persona frontal que no inhibe declaraciones políticamente incorrectas. En este momento en que Cambiemos sólo recibe flores, ¿con qué crítica podría ayudarlo mostrando lo que están haciendo mal?
—La Argentina tiene que recuperar la idea del Estado-nación y analizar el tema de la unidad nacional. La energía hay que ponerla en ese camino, que también implica diálogo y una reconciliación con quienes estuvieron tan divididos en la historia reciente. El mensaje del papa Francisco es claro: si Argentina no toma ese rumbo él no va a venir. Y no es que tenga una visión muy católica, al contrario, soy un laico recalcitrante.
—¿Lo que usted dice es que el Gobierno no debería seguir utilizando la grieta?
—Absolutamente. La confrontación, la discusión del pasado le sirvió para ganar. Ahora su deber es salir de la brecha y convocar al diálogo, a la unidad nacional.
—Le escuché decir que la suerte es central en la política. ¿Qué tendría para decirle a Macri sobre la suerte? ¿Debe cuidarse de ella?
—Napoleón decía que la suerte era fundamental: no elegía generales con mala suerte. Las tácticas de la guerra tienen mucho que ver con las tácticas políticas. Macri está en ciclo ascendente, tiene la posibilidad de consolidar un liderazgo y trabajar en consecuencia. Pero no debería hacerlo desde una visión de que ellos pueden todo y por eso no hay que dialogar con la oposición porque eso significa una pérdida de poder o una muestra de debilidad. Al contrario: eso demuestra fortaleza.
—¿Ya que tiene su momento de suerte, que la aproveche?
—Que la aproveche porque nunca dura para siempre. Tampoco el voto ciudadano.
El dibujante Manuel Bartual. 
Un retrato de Andrew Jackson, en la Casa Blanca, detrás de Donald Trump. REUTERS 
Jack Dorsey, cofundador y CEO de Twitter. 
